השופטת נילי ארד: "הישראלים עובדים קשה ואוהבים לעבוד"

אחרי 13 שנה כשופטת, ובהן שלוש שנים כנשיאת בית הדין הארצי לעבודה, נילי ארד יוצאת בשבוע הבא לגמלאות ומשאירה מאחוריה הרבה מאוד מעסיקים עצבניים. שכחו לה כבר שפסקה נגד ההתפטרות הקולקטיבית של הרופאים המתמחים, שכחו לה גם שמנעה במשך שלושה חודשים שביתה של ההסתדרות למען עובדי הקבלן. ארד תיזכר בעיקר כמי שאסרה על המעסיקים להתבטא בשום דרך בעניין מהלך ההתאגדות של עובדיהם, פסיקה שהעניקה רוח גבית לגל ההתאגדות של השנים האחרונות ודלק לקמפיין המתמשך נגד בתי הדין לעבודה. את החצים הראשונים ירו נשיא איגוד לשכות המסחר אוריאל לין ויו"ר לשכת התיאום של ארגוני המעסיקים צביקה אורן, אבל מהר מאוד התברר שאפילו בלשכת ראש הממשלה בנימין נתניהו, עסוקים בתוכניות להגבלת סמכויות בתי הדין. מי שייצגה את המדינה במשך שנים כפרקליטה, כמנהלת מחלקת הבג"צים וכמנכ"לית משרד המשפטים, מרשה לעצמה היום להגיד את מה שלא העזה עד עתה.

"זאת לא הפעם הראשונה שמבקשים לחסל את בתי הדין לעבודה", אומרת ארד בראיון מיוחד ל"גלובס", "לפני עשר שנים החליטו להקים את ועדת זמיר לבחינת בתי הדין לעבודה והוועדה הזו באמת נולדה מהמקום של חיסול בתי הדין. זה מה שעמד מאחורי היוזמה, שהיו שותפים לה בין היתר אוריאל לין וגם אנשי האוצר".

- את אומרת לנו שהמדינה הקימה ועדה ציבורית לצורך "בחינה", אבל בפועל המוטיבציה העיקרית הייתה חיסול?

"כן, זה מה שהיה, וצריך להבין את הרקע - הביקורת לא הגיעה משום מקום. הייתה פסיקה שלא אהבו אז, של הנשיא הקודם סטיב אדלר, בימים של הרבה סכסוכים קיבוציים. ביקורת היא דבר לגיטימי ומפרה, אבל כל זמן שהיא מגיעה ממקום טוב. כל זמן שהביקורת מגיעה אחרי שקראו את פסקי הדין או את הכתבות שלכם לצורך העניין. לקרוא ולהבין זה תנאי ראשון בעיניי, אבל הוא לא תמיד מתמלא, אם בכלל. למזלנו, בעצם למזלו של הציבור, זמיר עמד בראש הוועדה שמינה שר המשפטים דאז טומי לפיד (ז"ל), והוא הכיר את המטריה ועשה עבודה יסודית. הוועדה שמעה עדים רבים, נציגי עובדים, מעסיקים, ממשלה, וכולם הסכימו שבתי הדין לעבודה צריכים להישאר כפי שהם. בשלב מסוים האוצר כבר לא דיבר על חיסול בתי הדין אלא על ביטול נציגי הציבור בבתי הדין (מטעם העובדים והמעסיקים). 'תוותרו על נציגי הציבור ותהיו כמו כל בימ"ש', אמרו. גם זה סוג של חיסול בתי הדין, כי כל הייחודיות שלהם היא היסודות שמרכיבים אותם: עובדים, מעסיקים, מדינה".

- והפיכת ביה"ד לעבודה ל"בימ"ש רגיל" נתפסת בעינייך כשלב אחד לפני חיסול סופי?

"כן, זה ברור מאליו, זה שקוף מדי, זה לא הכסף. זה לא החיסכון מביטול נציגי הציבור. תקציבים יש מספיק".

- מנכ"ל משרד רה"מ הראל לוקר אמר שביה"ד לעבודה נוטה לטובת ועדים מונופוליסטיים על חשבון האינטרס הציבורי, והציע להעביר את הדיון בסוגיית הנמלים לבתי דין להגבלים עסקיים. מה את עונה לו?

"למעשה זו פעם נוספת חזרה אל חיסול בתי הדין לעבודה. אין לאף אחד סמכות לעשות את זה חוץ מלמחוקק. המחוקק בלבד הקים את בית דין לעבודה, המחוקק בלבד הוא זה שישקול לשנות משהו במבנה של איזשהו בימ"ש. אני לא בן אדם פוליטי, אבל אני חושבת שרה"מ מאוד מכבד את מערכת המשפט ולא בנקל ישלול סמכויות מאיזשהו בימ"ש, או ייזום חקיקה שתוביל למקומות אחרים. אבל יותר מזה, בית הדין לעבודה הוא בית משפט מומחה - אז לקחת ולהעביר סכסוכים קיבוציים או סכסוכים דרמטיים וגדולים לבית משפט אחר שאין לו בכלל ניסיון בכך?".

- למדינה יותר נוח שסכסוכים כמו בנמלים יתנהלו במקום אחר.

"אני לא יודעת מה נוח או לא נוח למדינה. המדינה פונה לבתי הדין לעבודה בעת סכסוכים קיבוציים. מה זה הדבר הזה לא נוח? אין דבר כזה. פעם לא נוח לעובד, פעם לא נוח למעסיק, פעם לא נוח להסתדרות. אתם זוכרים שבמשך כמה חודשים לא נתנו אפשרות לשבות בעניין עובדי הקבלן? כבר רצו להתנפל על ביה"ד, שאלו איך הוא לא מכיר ברצון העובדים. פרופ' רות בן ישראל אמרה שצדק חברתי לא ייצא מביה"ד וקראה לעלות על בריקדות, אבל כעבור שנה, כשפרסמנו את פסק דין פלאפון (שאוסר על המעסיקים להביע עמדה בעניין התאגדות עובדיהם), אמרה שתגן בגופה על ביה"ד".

- מה דעתך על היוזמה הממשלתית, שנשמרת במגירה, לאסור שביתות בשירותים חיוניים ולהחיל עליהם בוררות חובה במקרה של סכסוך?

"קודם כול צריך לשאול מה זה שירותים חיוניים. מי מגדיר?".

- בהצעה שגובשה דובר על נמלי הים והאוויר, הרכבות, מערכת הבריאות ומשרד החוץ.

"אז תגידו לי מה קורה בזמן שביתה של עובדים סוציאליים - זה לא שירות חיוני? וניקוי הרחובות זה לא שירות חיוני אם הצטברות האשפה יכולה להביא למחלות? ואם עכשיו היה סכסוך במקום נוסף כמו שהיה לאחרונה במשרד החוץ, אז יכניסו גם אותו להגדרה של שירות חיוני? אם רוצים לשנות שילכו לכנסת, אני לא אביע על כך דעה מעבר לזה".

- בתי הדין לעבודה לא נותנים גיבוי רב מדי לוועדים החזקים? האם אתם לא מחזקים דווקא את החזקים ממילא?

"בתי הדין לעבודה בוחנים ושופטים לפי המקרה ולא לפי מי חזק ומי חלש. 'חזקים מול חלשים' זו כותרת בעיתון. לפעמים החלש בחולשתו יכול להיות צודק, ויכול להיות לא צודק. לפעמים החזק בכוחו יכול להיות צודק. אני גם לא בודקת כמה מרוויחים העובדים, אלא אם זה סכסוך על שכר. יכול להיות שאתה מחר מנכ"ל של איזה מפעל וגרמו לך עוול. אני חייבת לצטט מהמקורות בעניין הזה: "לא תעשו עוול במשפט, לא תשא פני דל ולא תהדר פני גדול, בצדק תשפוט עמיתיך". יותר טוב מזה אי אפשר להגיד. מה זה ועד חלש? מה זה ועד חזק? הוועד של האחיות הוא ועד חזק או חלש? שביתה זה הפעלת כוח מול כוח... יחסי עבודה בריאים הם יחסים מאוד קרובים. מה קורה ביחסים מאוד קרובים בבית? רבים! עם מי אתה רב? עם השכנה? אתה רב עם אשתך! עם הבן אדם שהכי קרוב אליך. ואותו דבר לגבי עובדים ומעסיקים - בעיניי הם משפחה, משפחה אחת גדולה. עובדים לא ינסרו את הענף שעליו הם יושבים, הם יודעים את הגבולות כי ברגע מסוים המפעל מתמוטט, ומי סובל? קודם כול העובדים".

- ובכל זאת, איך ביה"ד עוזר לעובד הבודד, החלש?

"אני אגיד לכם איפה אנחנו עוזרים לחלש. למשל, יש קבוצות בחברה שמייצגות את החלשים שצריכים הגנה גם של בית הדין, ובאופן של מדיניות. למשל העובדים הזרים - אין מי שיגן עליהם. היו גם עובדי הניקיון ששבתו ועכשיו תודה לאל יש להם כבר הסכם קיבוצי (שמיושם לפי שעה רק במגזר הציבורי, ש.נ, י.י). אלה עובדים שחלקם לפחות נמצאים בסולם הנמוך ביותר, שבאמת אין להם הגנה אחרת. כשבאו העובדים הזרים או אפילו קורבנות של סחר בנשים, מי הגן עליהם? מי? אנחנו. בתי הדין לעבודה. יש כמה פסקי דין שאתה מתחיל לבכות כשאתה שומע איך מתנהגים לאנשים האלה. ובית הדין עומד על המשמר של הזכויות שלהם, כי עליהם אף אחד אחר לא יגן. זו המגמה".

- את מתרשמת לפעמים שמי שמתנהגים בכוחנות הם דווקא המעסיקים והמדינה?

"התנהלות כוחנית היא חלק מכללי המשחק. למעסיק יש את הכוח כמעסיק. הוא יכול להגיד 'תודה רבה, לא רוצה, סוגר את המפעל, לכו הביתה. גמרנו, זהו'. מצד שני, המעסיק רוצה להתקיים. אז איזה כוח יש לעובדים? הכוח של השביתה. אל תשכחו שכשאתם מכים עם אגרוף בקיר, גם אתם חוטפים מכה. זאת אומרת שההתמודדות היא כוחנית משני הצדדים. אבל כשהם באים לכאן, המגמה היא שאנחנו נעזור להם להנמיך את הלהבות ולהתחיל לדבר. בשביל זה הם באים לכאן, לא בשביל שניתן צו. כי אם אני אתן צו שאני מתירה את השביתה או אוסרת אותה, מה יקרה? הסכסוך ייפתר?".

- פעמים רבות הצדדים מתחננים כבר שתפסקו לכאן או לכאן, אבל אתם בבתי הדין לעבודה נמנעים מהכרעה ומפצירים בהם להמשיך בהידברות. זו לא כפייה?

"רבותיי, המהות של בית הדין לעבודה היא הידברות. הידברות היא מילת הקסם בעיניי, ולא רק בעיניי, גם בעיני חבריי השופטים שיושבים בכל הסכסוכים. יחסי עבודה הם יחסים מתמשכים, בין שותפים. ושותפים מדברים. לפעמים נקטע הדיבור, אבל תמיד אתם תראו בכל ההחלטות שלי, ולא בכדי, שכתוב הדבר הבא: 'הצדדים מבקשים מבית הדין לעבודה שייתן את חסותו להמשך בירור הסכסוך'. להיכנס לאולם ולשמוע את פסק הדין זה תמיד יותר קל - לפעמים מאושרים מזה ולפעמים פחות מאושרים".

- את המשכת את המסורת של קודמך סטיב אדלר כנשיאה שמשמשת גורם מתווך ומפשר, אבל לא נהגת כמוהו להזמין את שר האוצר ויו"ר ההסתדרות אלייך ללשכה כדי לסיים סכסוכים. הסתפקת בהתייצבות של גורמי המקצוע, בפקידים. למה?

"זה נכון, לא הבאתי אף פעם את השר אליי. להשקפתי, כשבאים לכאן נציגים של המדינה, הם מגיעים כבר לאחר התייעצות עם הרמות הכי בכירות. מפאת כבוד לשרים, וזה לא שהנשיא אדלר לא כיבד אותם, אבל להשקפתי, בכלל לא חשבתי שאני צריכה להביא את השרים ללשכה שלי".

- למרות שזה יכול היה להביא לדינמיקה טובה יותר לסיום סכסוכים?

"אני לא חושבת שביה"ד צריך להפעיל כזה לחץ אישי על השרים. כן דרשתי שיופיעו בפנינו הרמות הבכירות ביותר, נגיד מטעם האוצר וההסתדרות. אני קוראת לזה 'הרשויות המוסמכות'. רבותיי, הסכסוך הוא שלהם. לי מאוד קל, יש לי עט, יש לי נייר, אני כותבת פסק דין ולפעמים מרוצים יותר ולפעמים פחות. זה לא שאני מתחמקת מכתיבת פסקי דין, אבל אני מכבדת לא רק את הצדדים אלא גם את הסכסוך. צריך לתת כבוד לסכסוך. כי בסכסוך עבודה, ואת זה אני משווה תמיד לחיים הפרטיים ולמשפחה - גם כשרבים צריך לדעת לנצור את הלשון ולא להעליב ולפגוע. כי אח"כ תמיד משלימים, זה לא יעזור, גם אחרי מלחמת עולם יושבים ומגיעים להסכם. אבל מה שזוכרים זה איך התבטאת כלפיי ואף פעם לא סולחים על זה, אי אפשר לקחת בחזרה מילה. ולכן אני מאוד מאוד מכבדת את הצדדים, ודורשת מהם שיכבדו אחד את השני".

- כשהצדדים לסכסוך נכנסים אלייך לדיון סגור, הם מדברים אחרת משדברו בדיון הפתוח באולם? פחות מתלהמים?

"אני לא אגיד שום דבר ממה שנאמר אצלי בחדר הסגור, אבל לפעמים אומרים בפומבי 'אנחנו רוצים לשבות', ובעצם מתכוונים: תחזיקו אותי".

- נכון להגיד שהמעסיק הישראלי לא מייחס מספיק חשיבות להקפדה על חוקי העבודה? נשיא התאחדות התעשיינים אמר: "כשאני חונה במקום אסור נותנים לי קנס ובצדק, אבל למה אם אני לא משלם שכר בזמן בגלל איזו בעיה, אני מסתכן בעבירה פלילית?".

"אני ממש לא מסכימה. אני מאמינה באמת ובתמים, ולא כי זה פוליטיקלי קורקט, שהמעסיקים בהגדרה הם הגונים. מי זה המעסיק? מחר אתם תפתחו לך איזה עסק קטן או גדול, אז תהפכו להיות אנשים לא הגונים? חוקי העבודה בארץ מפוארים, ובאמת יש טענה שהם לא מיושמים מספיק וזה נכון שלא כולם מקפידים עליהם. אבל נקודת המוצא שלי תמיד היא שאנשים הגונים אלא אם הוכיחו לי אחרת".

- מפריע לך שארגוני המעסיקים טוענים שחוקי העבודה בארץ ופסיקות בתי הדין יבריחו אותם מכאן וירחיקו משקיעים?

"אדם עצמאי הוא אדם שנאבק כל יום על הלחם, קודם כול של המפעל שלו עצמו, והוא צריך לפרנס גם אנשים אחרים. צריך לתת למעסיקים הרבה כבוד. אבל אם מישהו מהמעסיקים חושב שהחוקים יותר מדי דרקוניים, אז יש שתי דרכים: האחת היא להקפיד על מילוי החוקים, והאחרת היא לפעול מול המחוקק כדי לשנות את החוק. לגבי אלה שאומרים שיקפלו את המפעל שלהם וילכו לסין, הם לא בורחים כל כך מהר ומי שרוצה ללכת הולך ממילא. הבית שלהם כאן, יש פה עובדים מיומנים, לכן זה לא כל כך פשוט. לגבי פסיקות בתי הדין אני אומרת כל הזמן: בית הדין לעבודה הוא לא בית דין של עובדים. אם יש זכויות עובדים שהן הזכויות הנידונות, זה מכוח חוקי המגן. אבל אתם רואים כל העת את הפסיקות שדוחות תביעות של עובדים. לא פעם ולא פעמיים ביה"ד אומר לעובד שהתביעה שלו לא מבוססת ואפילו מחייב אותו בתשלום".

- אפילו ארגון כוח לעובדים הציג בדיון בעניין "פלאפון" עמדה פרגמטית יותר שלפיה מעסיק רשאי להביע את דעתו בעניין התאגדות עובדיו כל זמן שהדבר נעשה באסיפת עובדים בנוכחות נציגי הארגון. את אסרת כל הבעת דעה. אולי הפסיקה שלך הרחיקה לכת?

"הפסיקה שלי מדברת בעד עצמה ומכיוון שהוגשה עתירה לבג"ץ אני לא אתייחס".

"כבוד מגיע עם שעון או בלי שעון"

סכסוך העבודה הטעון והמתוקשר ביותר בתקופת ארד פרץ במקביל למחאה החברתית של קיץ 2011. היה זה סכסוך הרופאים, שהפך מעוד סכסוך עבודה למרד של ממש מצד הרופאים המתמחים שמחו על השכר ושעות העבודה, והרופאים הבכירים שהתנגדו לשעון נוכחות ופעלו מאחורי הקלעים להכנסת שירותי רפואה פרטיים לכותלי בתי החולים הממשלתיים. התוצאה הייתה התפטרות קולקטיבית של כ-1,000 מתמחים, רובם מהמרכז, שבוטלה ע"י ארד שפסקה כי מדובר ב"שביתה בתחפושת" - התפטרות לא אותנטית שמטרתה הפעלת לחץ שאינו ע"פ הכללים של עולם העבודה הקיבוצי. המתמחים התפטרו פעם שנייה, אבל גם בפעם הזו ארד וחבריה פסקו בהתאם. באופן אירוני, ארד, שמואשמת היום כ"מבריחת המעסיקים", הואשמה אז ע"י משפטנים ופרשנים משפטיים כמי שמדכאת עובדים בשם הממסד.

- מה זה עשה לך לשמוע את הרופאים המתמחים ואת עורכי דינם שטענו כי הפסיקה שלך שביטלה את ההתפטרות הקולקטיבית שלהם גזרה עליהם "עבודה בכפייה"? היו אפילו משפטנים בכירים שכתבו את זה בעיתונים.

"הפסיקה שלי מדברת בעד עצמה אבל אני אומר דבר כזה: תמיד אנשים נפגעים. אנשים באים אלינו פגועים, באים עם קצות העצבים בחוץ. אני לא יודעת למה כולם מסתכלים רק על סכסוכים קיבוציים, תחשבו על האדם הקטן, האחד שהעליבו אותו, פגעו בו, פיטרו אותו, התנהגו אליו לא יפה, בוודאי לא בצדק. אדם שאומר לעצמו נתתי את כל השנים שלי ובסוף בעטו אותי מהעבודה. אני דיברתי עם המתמחים, הם ישבו פה בחדר הזה. ימים ולילות ישבנו, כי אמרו לי הצדדים שאם אצא מכאן הכול יתפרק. אותו דבר גם עם האחיות, אפילו יצאתי רגע החוצה וקניתי להן 'גלידוניות', שיהיה להן משהו מתוק בפה, כי כבר התחלתי לדאוג. אז כן, היו לחצים. זה שאנשים צועקים מה שהם צועקים ואנשים כותבים מה שכותבים, אני מבינה אותם, אבל זה לא יכול להשפיע עליי. מפני שהראייה שלי צריכה להיות ראייה יותר רחבה, ואם הדברים יסתדרו, יתאזנו, החיים חוזרים למסלולם".

- הייתה לך השפעה על כך שההסתדרות הרפואית הסכימה לחייב את הרופאים בהחתמת שעון נוכחות. חשבת שזו דרישה לגיטימית של המדינה, המעסיקה. מה את חושבת על זה שרבים מהרופאים טוענים כי מעתה רפואה אינה בגדר שליחות, אלא "עוד מקצוע"?

"רופא לא יכול לעבוד אלא אם הוא בשליחות. יש לי כבוד רב ביותר לרופאים, כל החוכמה שלנו לא שווה דבר אם מישהו עכשיו מתעלף כאן. מיד יחפשו אם יש רופא באולם. אז מה, הרופא יגיד סליחה, כבר החתמתי שעון?".

- זה בדיוק הטיעון של הרופאים, שאי אפשר למדוד את העבודה שלהם. השעון מסמל עבורם השפלה.

"למה השפלה? כשהייתי מנכ"לית משרד המשפטים אמרתי לפרקליטים שהם לא יכולים להגיש תביעות נגד עובדים שלא דיווחו נכון על נוכחות, ומנגד לא להסכים בעצמם לשעון נוכחות. גם אני החתמתי שעון באותו זמן. שאלה של אמון אישי אתם אומרים? אז מה, לעובדי משרד התחבורה לא צריך להאמין ולעובדים אחרים כן? בתפיסת העולם שלי, אין דם אדום ודם כחול. מה, תתייבש למישהו היד אם הוא יחתים שעון? רבותיי, כבוד מגיע עם שעון או בלי".

- שופטים לא מחתימים שעון.

"נכון, שופטים לא מחתימים שעון וגם לא מדובר במערכת של יחסי עובד-מעביד, אבל אם מישהו יבוא עם איזו המצאה כזו, שיבוא. בכלל, שופטים עובדים מסביב לשעון, אם ישלמו לשופטים לפי השעון אני לא יודעת אם אפשר יהיה להכיל את זה".

- את שלמה עם משפט העבודה בארץ, עם חוקי העבודה שלנו?

"אמנם אין דבר כזה מושלם, אבל משפט העבודה בישראל טוב מאוד. תאר לך שבמשפט העבודה שלנו יש אפילו חוק בדבר הזכות של עובד ללכת לשירותים. כשמישהו אצלנו רוצה ללכת לשירותים, הוא אומר: אני הולך לממש את זכותי החוקית".

- המעסיקים טוענים שחוק בעניין הליכה לשירותים הוא סמל לפופוליזם, בין היתר של שלי יחימוביץ'.

"אנשים אומרים מה פתאום צריך חוק בשביל דבר כזה, בסיסי כזה, ועוד עם קנס של עד 200 אלף שקל למי שמפר אותו. אבל אם חוקקו חוק כזה, כנראה היה צריך אותו. גם על הזכות לשבת פרסמנו פסק דין".

- שמענו אותך אומרת בשיחה סגורה שהישראלים עובדים קשה מדי. למה זה?

"הישראלים עובדים קשה ואוהבים לעבוד קשה. ממה שאני מכירה לפחות, ישראלים לא יודעים מה לעשות עם הפנאי שלהם. אמרתי את זה בהתייחס לזה שבאירופה הנטייה היא לקצר את שבוע העבודה. האירופאים יודעים לעצור, יש להם יכולת לצאת לחופשה ארוכה, אנחנו יודעים לעבוד. ראיה לכך היא כל כך הרבה אנשים שפנו אליי אחרי פסק הדין שפרסמנו בעניין ליבי ויינברגר (פסיקה תקדימית ולפיה הגעה לגיל פרישה אינה מצדיקה סיום העסקה אוטומטי, וכי המעסיק עדיין צריך לספק טיעון ענייני אחר לסיום ההעסקה זולת גילו של העובד). 'נו, אני עומדת לפרוש, את יכולה לסדר לי שאני אעבוד אחרי גיל פרישה?', הם אומרים לי. הישראלים אוהבים לעבוד, וגם אני אוהבת לעבוד".

- אז את תומכת בהעלאת גיל הפרישה?

"יש פנים לכאן ולכאן. מצד אחד תוחלת החיים מאוד מאוד גבוהה, ואם האנשים הם רק בריאים ורק מוכנים לעבוד, אני לא יודעת למה צריכה להיות מניעה, מלאפשר להם לעבוד. הם יכולים להגשים את זה, והם נמצאים בשיא היכולת שלהם. מצד שני אלה עובדים יקרים בדרך כלל, ומצד שלישי יש טענה שאומרת מה יעשו עם הצעירים, הרי גם הם רוצים להיכנס למעגל העבודה. ישנם גם עובדי הכפיים שהם כבר תשושים ובאמת לא יכולים להחזיק עד גיל הפרישה של היום אפילו".

- על שולחנך מונח הספר "נשים ששינו את העולם". מה דעתך על מעמדה של האישה בעולם העבודה הישראלי כיום?

"קודם כול הנשים עשו כברת דרך עצומה. אנו נוטים לקחת דברים כמובן מאליו, אבל עד לפני 50 שנה נשים בכלל לא נחשבו בכוח העבודה. הן ישבו בבית וגידלו ילדים. היום נשים לוקחות חלק פעיל בעולם העבודה, חצי מכוח העבודה, ואנחנו רואים יותר ויותר מנהלות בנקים ומנהלות של גופים שונים. יש פערי שכר, אבל הם נובעים בעיקר מהעובדה שגברים עובדים יותר שעות נוספות בעוד שנשים נמצאות יותר עם הילדים. לצערי אנחנו עדיין שומעים היום מעובדים, מעסיקים ואפילו נשים שהמשכורת של האישה היא משכורת שנייה. קריירה זו בחירה, וזו גם תחושת אשמה קבועה. אני עבדתי וגידלתי שני ילדים ותודה לאל הם גדלו אנשים טובים. רגשות אשמה לא עושים טוב לאף אחד. הפרדוכס הוא שלא משנה כמה את מחויבת לעבודה, בסוף הגבר שואל אותך בבית 'איפה הגרביים שלי?'. למה אתה לא יודע איפה הגרביים שלך, אני שואלת. או בסופרמרקט שומעים גבר מדבר בטלפון: 'אז מה לקנות? כמה אחוז הגבינה?'. מה אתה שואל? תקנה. בכלל, נשים לא צריכות להיות גברים ולא להתלבש בחליפות של גברים. נשים זה נשים, גברים זה גברים, אלה עולמות די שונים ומורכבים, אבל צריך להיות שוויון. זה הכול, וצריך לעבוד על זה. גם הנשים צריכות להעריך את ע צמן יותר".

- את יודעת כבר מה תעשי לאחר הפרישה? תרצי לקבל על עצמך תפקיד ציבורי כלשהו?

"התשובה שלי היא נסגור דלת, נפתח דלת. אתה יכול לתכנן ולתכנן אבל מחר אולי יהיה אחרת. יש הרבה מה לעשות".

- איזה מן נשיא יהיה מי שיכנס בנעלייך, השופט יגאל פליטמן?

"הוא יהיה נשיא מצוין. הוא שופט ותיק, שימש גם נשיא ביה"ד האזורי לעבודה בת"א, יש לו הרבה ניסיון והוא אדם מאוד מאוזן. סגנית הנשיא תהיה השופטת ורדה וירט-ליבנה, וכבר שנה שאני עוסקת בהעברת הלפיד אליהם מתוך אמונה שהם ימשיכו ויעשו יותר טוב, כי אי אפשר לעמוד במקום. בעיניי לעמוד במקום זה ללכת לאחור".

אוריאל לין: "ארד נכשלה כישלון חרוץ במציאת איזון בין מעסיקים לעובדים"

"למען הדיוק, הקמת ועדת זמיר אכן נעשתה ביוזמתי, אך בגיבוי מלא ובהסכמה של שר המשפטים דאז, יוסף (טומי) לפיד ז"ל", אומר נשיא איגוד לשכות המסחר אוריאל לין בתגובה על דבריה של נילי ארד, "בית הדין הארצי לעבודה, ברצף של החלטות, חרג מסמכותו, ואין הכוונה רק לתקופת כהונתה של הנשיאה הפורשת נילי ארד ואין גם כל כוונה להטיל דופי בכוונות הטובות של הנשיא הקודם ושל הנשיאה הפורשת היום, אבל הם נכשלו כישלון חרוץ במציאת האיזון הנכון בין זכויות המעסיקים ובין הזכויות הלגיטימיות של העובדים. הם הרשו לעצמם לפגוע בזכויות היסוד החשובות ביותר של המעסיקים, כמו זכות הקניין, זכות הבעת הדעה המוקנית אפילו לאויבי ישראל, זכות המעסיק לעצב את מבנה התעסוקה על פי תנאי שוק משתנים ופגיעה בחופש החוזים.

"יתר על כן, בדרך של פרשנות מרחיבה, אפילו פסיקה בניגוד להוראות חוק ברורות, כמו פסיקות באשר לגיל הפרישה, צבירת חופשה בזמן מחלה, תקופת חפיפה בין הודעה מוקדמת לחופשה שנתית ואישור תובענה ייצוגית במקום עבודה מאורגן. בית הדין לא השכיל להבין את החשיבות המרכזית של המגזר העסקי לצמיחת המשק, ליצירת מקומות עבודה ולאיתנות הביטחונית והכלכלית של המדינה ואת ההשפעה השלילית של החלטותיו על מגזר זה. הוא גם הוכיח שאין הוא יכול לעמוד מול ועדי העובדים החזקים, כמו ועדי נמלי הים, וכי הוא מעניק להם זכויות מעבר לארגוני עובדים אחרים. מדובר בהבדלי השקפות עמוקים. למרות כל זאת, שלוחה ברכתנו לנשיאה הפורשת".

יצוין כי השבוע דחה בג"ץ את העתירה של איגוד לשכות המסחר בעניין החוק להגברת האכיפה של חוקי העבודה במשק. נשיא העליון אשר גרוניס כינה את העתירה "מופרכת".

ארד: "נורמות זה לא אג'נדה. אין לנו אג'נדה"

בשנת 2006 פרסמה ועדה בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס יצחק זמיר את המלצותיה באשר למבנה בתי הדין לעבודה, כ-3 שנים לאחר שהוחלט על הקמתה. הוועדה תמכה בכל פה בהותרת בתי הדין לעבודה במתכונת נפרדת מזו של בתי המשפט הרגילים, ובכך השיבה לטענות שנשמעו כבר אז ונמשכות גם היום, הקוראות לבטל את בתי הדין לעבודה ולשלבם במערכת בתי המשפט הכללית. עם זאת, חלק מחברי ועדת זמיר טענו שצריך לשנות את המסלול שבו פונים לבית המשפט העליון בעקבות פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה, ולאפשר ערעור ברשות במקום עתירה לבג"ץ כפי שנהוג היום. העמדה הזו לא הופיעה במסגרת המסקנות הסופיות, ובכל מקרה ארד מתמידה בהתנגדותה לשינוי הפרוצדורה.

- נדמה שההתנגדות שלך לשינוי סוג הביקורת השיפוטית מצד בית המשפט העליון, נובע מכך שאם יעברו למתכונת של ערעור, זה יכפיל את מתחם ההתערבות של העליון בפסקי הדין שלכם.

"לא. העניין הוא הגישה. בערעור אתה צריך לפתוח את כל מסכת העובדות. סוג הביקורת השיפוטית הוא אחר, המצב הנוכחי הוא עוד אלמנט שמחזק את מעמד של כל המערכת של בית הדין לעבודה. הייחוד של בתי הדין לעבודה זה לא רק המקצועיות, אלא גם שהפסיקה היא מאוד פורייה. אם הייתה רשות ערעור לבית המשפט העליון, מה היה קורה? פסקי הדין היו נמסים בתוך המערכת הכללית. אני מאוד מכבדת את בתי המשפט המחוזיים, אבל הייחודיות של המקצועיות לא בהכרח מתקיימת ובגלל זה משפט העבודה בארץ, ואני אומרת את זה במלוא האחריות, פורח ומגיע למקומות מכובדים ביותר בעולם".

- נדמה שביה"ד לעבודה נע בין שני קטבים - מצד אחד עבודת השיפוט הקלאסית של מקרה אחרי מקרה, ומצד שני תפיסתו העצמית של בית הדין לעבודה או המדיניות שלו, שהיא ראייה חברתית, סיוע לחלשים בחברה. זה גם אג'נדה?

"בית משפט לא יוצא מהרחוב ומחפש לו תיקים. הם מגיעים אלינו. שנית, בית הדין הארצי קובע נורמות ביחסי העבודה במדינת ישראל. כמו שהיה בתיק פלאפון, או במקרה של עיון המעסיקים בתכתובת המיילים של עובדיהם. נורמות זה לא אג'נדה. אין לנו אג'נדה. כך אני רואה את השליחות של בית הדין הארצי לעבודה".

- מה דעתך על התופעה שבה בתיקים רבים העוסקים בבתי המשפט המחוזיים בפירוקי חברות, דנים בתי המשפט גם בזכויות העובדים ובכך יוצרים מעין משקל מקביל לדיני העבודה של בתי הדין?

"העובדים הם לא מצרך. בלי עובדים אין מפעל, צריך להתחיל בזה. העובדים הם הלב והליבה, והם בעלי הזכות הראשונים בתור מבין הנושים. צריך להבין שאלה שיטות משפט שונות, בתי המשפט הכלליים באים בנושא של הפירוקים מכיוון אחר משיטת המשפט של משפט העבודה ודיני העבודה, ביחס לזכויות עובדים. אבל כשמפעל נמצא בפירוק, יש לפי החוק לבית המשפט הכללי אפשרות לשחרר את העובדים ולהתיר להם לבוא להתדיין בבית הדין לעבודה. בית המשפט הכללי צריך לתת שחרור, ואז התביעה של העובד יכולה להתברר מול המפרק או מול מי שנקבע לנהל את המפעל".

פסיקות בולטות של ארד

חופש ההתאגדות

אסרה על המעסיקים להתערב בהתאגדות עובדיהם והקלה על עובדים שמבקשים להתאגד ביחידה נבדלת

מרד המתמחים

ביטלה פעמיים את ההתפטרויות של כ-1,000 רופאים מתמחים בטענה ש"זאת שביתה בתחפושת"

גיל הפרישה

קבעה כי גם אם עובד הגיע לגיל הפרישה, המעסיק חייב לנמק את הסיבה לסיום העסקתו ללא קשר לגילו

סחר בנשים

קבעה כי עובדת שנפלה קורבן לסחר בנשים זכאית למלוא הזכויות וחייבה את הסרסורית לשלם לה 100 אלף שקל

תחרות בין א' עובדים

קבעה 12 כללי התנהלות בין ארגוני עובדים. הקשתה על מעבר בין ארגונים בזמן מו"מ מתקדם בין ועד להנהלה