האיש החזק בליכוד שולח מסר חריף לרה"מ נתניהו

תוך כדי הראיון עם חיים כץ, שהוביל את בחירתו של ראובן ריבלין לנשיא המדינה, ניגש אלינו אדם בלתי מזוהה, מתנצל על ההפרעה, ושואל את חבר הכנסת אם אפשר ללחוץ לו את היד. "כל הכבוד", הוא אומר לכץ, ובינתיים מזדהה כיצואן, בעל קרבת משפחה רחוקה לריבלין. "שנים אנחנו מנסים, וסוף-סוף זה קרה", הוא מודה לכץ. "זאת הבחירה הכי טובה שיכולה להיות, הוא יהיה נשיא של העם".

כץ אינו מופתע מהמחווה. "זה כל הזמן ככה", הוא אומר לאחר שהאיש הולך לדרכו, "אנשים באים אליי, מחבקים אותי. אני חוזר עכשיו מהליכוד, היו שם בחירות למוסדות של התנועה, ואת לא מבינה, אנשים נפלו עליי בחיבוקים, אומרים לי: החזרת לנו את הכבוד. החזרת את הכבוד לליכוד, כי העם רצה את רובי ריבלין".

- העם אולי רצה, אבל לא ראש הממשלה.

"זה בכלל לא משנה. עזבי, רובי ריבלין הוא בן אדם. ראיתי את ההתנהלות שלו בכנסת. למה ביבי הלך נגדו? כי הוא היה של כולם. כשהוא היה יו"ר הכנסת, הוא היה יושב ראש של כולם, והוא גם יהיה נשיא של העם. יש לו את זה, את השורשיות, את האנושיות, ואת הכוח ללכד ולאחד. יש לו היכולת להפריד בין הדעות האישיות לבין צורכי התפקיד, וזה היתרון הגדול שלו. רובי קורץ מחומר של מנהיגים, ואת יכולה לראות למי יש עקרונות ולמי אין, מי צריך לידו אנשים ברמה נמוכה ומי יכול לקחת תותחים, ורובי תותח".

- מה יקרה להערכתך בין נתניהו לריבלין?

"רובי יתנהל כמו גדול, בממלכתיות, לא ישחק בקטנוניות ויהיה נשיא לעילא ולעילא. הוא לא ישמור טינה, הוא לא יפעל נגדו. הרגעים הקשים שהוא עבר אצל ביבי לא יגרמו לו לשנות החלטות שצריכות להתקבל באופן נבון ואובייקטיבי".

- ונשותיהם, שרה נתניהו ונחמה ריבלין?

"אני בטוח שרובי יעשה את עבודתו בצנעה, ביושר ובהגינות".

- הבנתי. בוא נחזור לרגע שבו אתם מבינים שעשיתם את זה.

"רובי מתחיל לבכות, גדעון (סער) מתחיל לדמוע, ואני בכיתי. זה היה: וואו, עשינו את זה, מול כל הכוחות שעמדו מולנו. אי-אפשר לתאר כמה כוחות הלכו נגדנו: ביבי, איווט (ליברמן), זהבה (גלאון), דרעי. יצאנו החוצה, וכבר בנאום הבכורה של רובי הוא ידע להכיר תודה. עמד על הבמה ואמר את שמותיהם של גדעון, שלי, של ליצמן ושל אלי ישי".

- והייתה גם ההתגייסות של הרגע האחרון למען מאיר שטרית.

"בין הסיבוב הראשון לשני היו שני ספינים: אחד, הספין העדתי, שכאילו כדאי לבחור בשטרית על הטיקט העדתי; השני, המדיני. זה היה הספין של השמאל, שלא בוחרים ברובי בגלל הדעות שלו על ארץ ישראל השלמה. הייתה מחשבה אצלם, שכאילו אם מנצחים את בחירת הנשיא, מנצחים את השלטון. ציפי לבני, ובוז'י, וזהבה גלאון, וחלק מיש עתיד, אמרו שאם הם מנצחים את ביבי, הם פותחים קו חדש שיערער את השלטון. בסופו של דבר זה שיחק לטובתנו, כי השמאל התחיל לחגוג, מה שגרם לאחרים להשתכנע להצביע לרובי".

- ואולי גם התחילו להגיע ההדים מפרשת מאיר שטרית, העוזרת וההסכם. ידעת מזה?

"לא ידעתי, ולא הייתי משתמש בזה גם אילו הייתי יודע. אני לא משחק מלוכלך. אני לא איש של צהוב, מעניינת אותי השורה התחתונה: הבאנו או לא הבאנו, ניצחנו או לא ניצחנו".

- זה מקרי, שהכול יצא יממה אחרי הבחירה?

"אין לי מושג. אני מאמין לו (לשטרית), רוצה להאמין לו".

- ובכל זאת, ההסכם הזה מעלה סימני שאלה.

"למה זהבה גלאון, מיכל רוזין - השמאל היפה, לא שאל שאלות? השמאל היפה שאף פעם לא טועים ותמיד יודעים יותר טוב מאחרים, ותמיד צודקים. אני לא משחק במשחק הזה. זה היה צריך להדליק להם נורה אדמה". (ממרצ נמסר בתגובה: "מי שקידם את מועמדותו של הנשיא הנבחר בבריונות ובבוטות, שלא יטיף מוסר לחברות כנסת בעלות רקורד של שנים במאבק בהטרדות ובתקיפות מיניות").

- בכלל המירוץ הזה התאפיין בנורה אדומה אחת ארוכה שלא כבתה.

"אני הייתי מעדיף שלא יצוץ העניין של סילבן ולא העניין של פואד ולא העניין של שטרית, ושהאווירה תהיה אחרת. לא ככה אני רוצה לנצח. לא שיעשו מה שעשו למוסד הנשיאות. יצא שכל מי שהתמודד, הוא כאילו לא ראוי. הגלריה של האנשים שהתמודדו, בכל זאת עשו משהו, ואני חושב שנעשה עוול, ואני מקווה שרובי ריבלין יחזיר עטרה ליושנה, ושההיסטוריה תשפוט שהוא יהיה אחד הנשיאים הכי טובים".

- יותר משמעון פרס?

"פרס היה נשיא גדול, כי הייתה לו אהדה גדולה בעם. אבל תארי לך מה היה קורה בשמאל, שכל-כך לא רצו את רובי, אם רובי היה עושה חודש פסטיבל ביום ההולדת שלו. בשמאל לא רואים את החטוטרת של עצמם".

"לא מתרפס, נקודה"

ההיכרות בין ח"כ כץ, הפרלמנטר המחוספס, יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לבין ריבלין, החלה במסדרונות המשכן. "אני לא צריך ממנו כלום", הוא מבהיר. "אני לא נפגש אתו באירועים, אנחנו לא מטיילים יחד, אבל על רקע פועלו בכנסת, ראיתי שהוא האיש המתאים. אהבתי את ההתנהלות שלו ואת ההתייחסות שלו ואת זה שהוא עומד על דעותיו".

- אהבת את זה שהוא לא מתרפס בפני נתניהו?

"לא מתרפס, נקודה. ואני טוטאלי, כשאני הולך עם משהו, אני הולך עד הסוף. הנה, בוועדה שלי יש 11 חברים. כמה להערכתך מתוכם הצביעו לרובי ריבלין? 11".

- טוב, שם הייתה העבודה הקלה. העבודה הקשה הייתה בבית הפוליטי שלך, בליכוד.

"אני בא מארגון עובדים ויש לי אופי של ווינר. לא יודע להפסיד, לא אוהב, וכל עוד יש סיכוי אני נאבק. ראיתי את שאר הסיעות - כולם הולכים להתארגן. אני מכיר את אופן ההתנהלות שלנו (בליכוד) בהצבעות: אנחנו לא מפסידים אף הצבעה, ופתאום כל העניין הזה לא מעניין; לא מטכסים עצה, לא מתכנסים, יאללה, שילך לשחיטה".

- כעסת על ההתארגנות נגד ריבלין בבית שלו. התבטאת אחרי, שבליכוד התנהגו כמו "שכונה".

"נכון, ולא שכונה משגשגת. הליכוד לא התכנס, לא לפני לא אחרי. יש הצבעות לדיינים, כולם מתכנסים. הצבעות לשים תמרור, כולם מתכנסים. כשמודיעים על השפעת הפצצה האטומית על התולעים, מתכנסים. ופה כולם אילמים. בושה".

- ובראשם ראש הממשלה וראש הליכוד נתניהו. הייתה לך הזדמנות לומר לו משהו על זה?

"תרשי לי לא להגיב".

כץ דווקא ניסה לקרב בין נתניהו לריבלין, לרבות ניסיון לפגישה משולשת, יחד עמו, אך זה לא יצא לפועל. גורמים פוליטיים יודעים לספר שכשהדבר לא צלח, ונתניהו דחה את אחת הפגישות ברגע האחרון, העביר כץ מסר לסביבת נתניהו, שלפיו הוא מתכוון לעלות לדבר במליאה עוד באותו הערב, ולהטיח בו מילים קשות, שהשורה התחתונה שלהן היא שנתניהו אינו מנהיג. באותו ערב הודיע נתניהו כי הוא תומך בריבלין.

- מקרי או שיש קשר?

"אני לא רוצה להתייחס לשיחות עם ראש הממשלה או עם מישהו מאנשי לשכתו. מה שבטוח הוא שראש הממשלה הבין שתנועת הליכוד, על כל מתפקדיה ופעיליה, ברובם, רצו את רובי כנשיא העשירי של ישראל".

- איך אתה רואה את ההשפעה של כל הפרשה הזו על הליכוד ועל נתניהו בטווח הארוך?

"הליכוד לא מדיח ראש ממשלה מכהן. אצלנו לא הדחנו מעולם לטוב ולרע. זה היתרון של הליכוד מול החיסרון של מפלגת העבודה. יכול להיות שזה גם חיסרון, שראש הממשלה יודע שהוא חסין והוא מתייחס לזה כאל עסק פרטי שלו, וזה לא עסק פרטי שלו. הליכוד זה לא עסק פרטי של אף אחד, זו תנועה של העם ולא גחמה של בן אדם אחד".

"אני עשיתי צדק חברתי"

כץ, 67, יליד גרמניה, היה בן שנתיים כשהוריו עלו ארצה לאחר ששרדו את השואה. ב-1968 החל לעבוד בתעשייה האווירית, כטכנאי אלקטרוניקה. ב-1993, לאחר ששימש במשך עשר שנים כיו"ר נציגות הטכנאים והמהנדסים בחברה, נבחר ליו"ר הארצי של ועד העובדים - תפקיד שאותו הוא ממלא עד היום. הוא נשוי, אב לשלושה, סב לחמישה, ומתגורר בשהם.

במשך השנים יצא לו שם של יו"ר ועד דומיננטי, שלא לומר כוחני, וכשמונה לחבר כנסת הוזכר לא אחת כמי שמנצל את כוחו בקרב עובדי התעשייה האווירית, לשם מינוף פוליטי. סביב עירוב התפקידים שלו נפתחה בעבר חקירה בחשד לעבירות על חוק מימון מפלגות (התיק נסגר לאחר שימוע); ולפני כשנה וחצי התייחס לנושא מבקר המדינה יוסף שפירא, ואמר שהשימוש שעושה כץ בתפקידו בתעשייה האווירית - בכך שהוא מאפשר הפסקות יזומות של עובדים רבים במהלך עבודתם, לצורך שיגורם באוטובוסים להצביע בפריימריז של הליכוד - עלול להוות תרומה בלתי חוקית.

כץ קצת יוצא מגדרו כשמזכירים את העניין הזה. "אנחנו לא עובדים בבית סוהר", הוא אומר. "כל אחד שיוצא להצביע מחתים כרטיס. אף אחד לא בא ואומר לחברי כנסת, למה שמתם שלטי חוצות. למה מותר לקחת מונית ואוטובוס לא? למה הם לא יכולים לממש את זכותם להצביע? בפעם הבאה אני אבקש מישראל כ"ץ, שר התחבורה, להשתמש ברכבת, יהיה יותר זול".

- העניין הוא שכפל התפקידים הזה יוצר לך יתרון על-פני אחרים.

"קודם כול, בג"ץ אישר את זה. דבר שני, לשרים יש יתרון יותר ממני, כל הזמן רואים אותם בטלוויזיה. אני החלטתי להיכנס לפוליטיקה כשסגרו את פרויקט הלביא, כשהבנתי שלא מספיק לשים לוויין בחלל אם אין לך כוח פוליטי. הייתי במרדפים אחרי פוליטיקאים לפרויקט הלביא, ובזכות הכוח שנתנו לי אנשי התעשייה האווירית, לחמישים אלף משפחות יש פרנסה. למה זה בסדר שלקיבוצים, למושבים ולחרדים יש נציגים בכנסת, וכשמדובר בעובדים מרימים גבה? הרי למה אני מנצל את הכוח הפוליטי שלי? כדי לתת פרנסה לאנשים.

"המקום שלי בפריימריז לא מעניין אותי, לא רציתי להיות שר. אני ביקשתי את ועדת העבודה והרווחה, שיעבירו לי את השטח של שוק ההון והפנסיה - זה מה שביקשתי מביבי. הבנו שבשביל לעבוד להתפרנס אתה צריך כוח פוליטי".

- בתור יו"ר ועד של ארגון גדול, מה אתה חושב על כל העליהום על הוועדים הגדולים?

"זה קשקוש. מישהו שאל מתי שבתנו בפעם האחרונה? מתי בחברת חשמל שבתו בפעם האחרונה? מה רוצים פה - מדינה של עבדים, של אנשים עניים? מה הם רוצים? אנשים נלחמים על הזכות שלהם לחיות בכבוד ולהזדקן בכבוד; אנחנו לא מדינה של צבא כנוע".

- מה דעתך על מה שקורה בנמל אשדוד, ועם יו"ר הוועד שלו אלון חסן בפרט?

"זה פוגע בעבודה המאורגנת במדינת ישראל. אם העסקים היו בבעלותו, כפי שלכאורה נטען, זו בושה להנהלת הנמל ובושה לדירקטוריון, שנתנו לו לעשות את זה. זה לא מוסרי. זה עשה רע לציבור העובדים במדינת ישראל, ורע לעבודה המאורגנת".

בסביבתו של כץ נהנים כיום לומר שאם יש סוציאליסט אמיתי בליכוד, שמאל חברתי, זהו כץ. בעוד חברי הכנסת האחרים בוחרים את נושאי הטיפול שלהם על-פי מידת החשיפה הפוטנציאלית שלהם, הרי כץ מטפל בדברים האמיתיים, שבאמת נוגעים לחיי היומיום של הציבור, גם אם התדמית שלהם אפורה. כך, למשל, הוא התחיל לטפל בנושא של דמי הניהול בחיסכון הפנסיוני, בתקופה שזה לא עניין אף אחד. כיום, הם אומרים, כולם מדברים על דמי ניהול, אבל כשכץ התחיל לדבר על זה, היה צריך להתחנן לעיתונאים שייכתבו על זה.

"כשבמחאה ביקשו צדק חברתי, ועדת העבודה חוקקה 127 חוקים והראתה מה זה צדק חברתי", הוא אומר. "כששבתו על זה שמעלים את מחיר הלחם באגורה אחת, אני הורדתי את דמי הניהול, דאגתי לאלמנות צה"ל, גרמתי להצמדת השכר של אנשי הקבע והעליתי את גיל הפרישה של הצבא. אני נגעתי בזקנים, בחולים, בילדים בסיכון, הכפלנו את מספר בדיקות ה-MRI. אני עשיתי צדק חברתי. חברי הכנסת שלנו, רובם הגדול עושים מה שהעיתונאים אוהבים: זה חוץ וביטחון. אין יותר מדי כאלה שמקדישים לנושא הפנסיה".

אתה קדנציה שנייה בראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אבל דווקא אחת הסוגיות המרכזיות בתחום הבריאות, השר"פ, לא נמצאת על שולחנך אלא על שולחן ועדת גרמן בראשות שרת הבריאות. מה דעתך?

"זו ועדה מוטה. קודם כול בחרו את הנושא ואחר כך את החברים. היא עלה תאנה למדיניות שגרמן רוצה להוביל: שר"פ על זמן המסגרת הציבורית, שבה החולים צריכים לקבל טיפול. הרופאים מסוגלים לעבוד מספר מסוים של שעות. כל מה שמעבר לזה הוא על חשבון החולה הישראלי, ושאף אחד לא יגיד לי שיש לנו כל הזמן שבעולם וכל החדרים וכל האחריות וכל המנתחים". (השרה גרמן מסרה בתגובה כי "בהתחשב בעובדה שחיים כץ מעולם לא שוחח איתי או שמע את דעתי בעניין. מוטב כי ימתין בסבלנות עד לפרסום מסקנות הוועדה").

"יאיר לפיד מבין פוליטיקה"

גם לנושא שכר הבכירים כץ נכנס הרבה לפני שזה הפך לבון טון, והרבה לפני שהאימפריות של הטייקונים קרסו זו אחר זו. הוא עומד מאחורי הצעת החוק שהוגשה כבר לפני כארבע שנים, המגבילה שכר בכירים בחברה ציבורית לפי חמישים משכר העובד הזוטר בחברה, ולא למעלה מכך; אם כי מבחינה ציבורית נקשר החוק בשמה של שלי יחימוביץ'.

בהתייחס לשכר הבכירים, בוועידת שוק ההון של גלובס שהתקיימה בתחילת החודש, הוא כינה את התופעה במילה אחת - "חזירות".

"איבדו את הבושה", הוא אומר. "לא יכול להיות שחודש עבודה של בכיר, שמרוויח 18 מיליון שקל, יהיה שווה ערך לארבעים שנות עבודה של פקיד או של פקידה שרצים בבוקר לעבודה. אין אדם ששווה מספרים כאלה. לא יכול להיות שג'רמי לוין, מנכ"ל טבע, מקבל אחרי שנתיים עבודה פיצוי של 25 מיליון שקל (מדובר בשכרו של לוין לשנת 2013, הכולל גם את רכיב הפיצויים שניתנו לו, ה' מ').

וכץ ממשיך: "אין שום קשר בין השכר לביצועי החברה. השכר מותנה בעומק התספורת שרוצים לעשות - ככל שרוצים לעשות תספורת גדולה, מקבל השכר חוסך יותר כסף. גם כל האמירות האלה על בריחת המוחות - מי שלא מתאים לו שיקום וילך. אבל הוא לא הולך, ואת יודעת למה? כי אף אחד לא מחכה לו.

"זה יוצר פערים חברתיים, זה דבר משחית, לא מוסרי, ולצערי מי שהכשיל אותנו בקידום החוק הזה היו יעקב נאמן (לשעבר שר המשפטים, שעמד בראש הוועדה שבדקה את הנושא) ויוג'ין קנדל (ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה), שהקימו ועדה ודנו ושתו ואכלו בורקס, ואכלו עוד בורקס, ונפגשו לפגישה נוספת ועשו עוד הרבה פגישות, ובסוף החליטו שהמיליה הוא שיקבע (מדובר על תיקון 20 לחוק החברות, המטפל בנושא שכר הבכירים, ה' מ').

"הם הוליכו אותנו בכחש, וניצחו במערכה ההיא. אבל התיקון הזה לחוק הוא לא משמעותי, ועובדה שיאיר לפיד לקח את הצעת החוק שלנו, מבחינת מסגרת השכר (הצעתו כי מעבר לשכר של 3.5 מיליון שקל בשנה, לא יוכרו לחברה הוצאות מס, ה' מ')".

- אתה חושב שההצעה של לפיד באמת תביא להורדת שכר בחברות?

"אני חושב שלחברות זה לא משנה, כי ממילא הכסף יוצא מהחברה. אבל ציבורית זה מצטייר טוב, למנוע את חזירות השכר, ואנחנו נצמיד להצעה שלו את הצעת החוק שלנו".

- בוא רגע נאתגר את ההצעה שלך. אתה בעצם אומר, 500 אלף שקלים לחודש זה לא מוסרי, אבל 200 אלף זה בסדר. זה לא סכום מוגזם גם כן?

"אני למדתי, בדרכי שלי, שילד לא נולד בן 13, הוא נולד בן דקה וגדל עם הזמן. אם הולכים למהלך, לא צריך לעשות את זה דרסטי מדי. לתת 200 אלף שקל זה שכר מעל ומעבר, אבל המדינה לוקחת חזרה חצי, וגם לא מפצה אותו בגמלאות מעבר ל-16 אלף".

- נראה שבאווירה הציבורית הנוכחית, כשכבר לא סופרים את הטייקונים כמו בעבר, יש קוניונקטורה יותר טובה לעלות על הגל הזה.

"הייתה אווירה טובה כל הזמן, רק השחקנים התחלפו: יעקב נאמן, שהתפרנס מהטייקונים, זז הצדה, והגיע איש פוליטי שרואה את עתידו בפוליטיקה. יאיר לפיד מבין פוליטיקה, וכנראה שהוא אומר שאין סיבה בעולם שאדם ירוויח 500 אלף שקל לחודש".

- מה אתה אומר על התפקוד שלו כשר אוצר?

"בכל מה שהיה לי איתו הוא עמד במילותיו. כשעודד שריג (לשעבר המפקח על הביטוח ועל שוק ההון, ה' מ') רצה להוריד את הפנסיות ב-10%, אמרתי ללפיד, יש פה התחייבות ממשלתית לרשת ביטחון, והבן אדם קיבל את הרצף השלטוני. לפיד אמר לי, תהיה רגוע, ולא הורידו את הפנסיה. בסך-הכול אני מאוד מרוצה מהתפקוד שלו".

- גם מזה שהוא יוצא נגד אגף התקציבים?

"קודם כול אני חושב שהוא החזיר לעולם את המיניסטריאליות. הוא אומר: אני לא עובד אצלם, הם עובדים אצלי, אני המחוקק והם פקידים. זה כמו אצלי בוועדה: אני המחוקק והם פקידים, ואף אחד לא מתפרץ. מי שלא מדבר לעניין - לא ידבר. יאיר לפיד מתנהג כנבחר שלוקח החלטות ולא כמו פקיד. ככה צריך להתנהל".

- מה אתה אומר על האפס מע"מ שהוא מקדם כדי להוזיל את מחירי הדירות?

"זה לא רציני ולא ייתן כלום. אני לא הייתי אומר לילד שלי שיחכה עם קניית הדירה בגלל זה, כי זה לא יעבור ולא יעבוד. הקבלנים לא יורידו את מחיר הדירה ב-20%, זה לא יקרה, וזו לא הדרך לפתור את משבר הדיור. צריך דיור בר השגה. צריך שיוזיל את מחירי הקרקעות, שיפתח את הבנייה בקיבוצים".

- מה דעתך על האפשרות שלפיד יהיה ראש הממשלה?

"אני לא רואה החלפת שלטון בחמש השנים הקרובות. העם רצה את ביבי, ובמחשבה מי יכול להנהיג את העם הזה, ביבי עומד בראש הסולם: העם סומך עליו הן מבחינה כלכלית והן מבחינה ביטחונית. סומכים עליו יותר מאשר על אחרים".