דיוקן האמן כאישה עם קונספט: דגנית ברסט וההצלחה

פעם היה פשוט יותר. גם בחיים וגם באמנות. ביקור במוזיאון טמן בחובו מפגש מרגש עם ציורים מרוממי נפש. הלב היה מתמלא השתאות אל מול הווירטואוזיות, הרמה הטכנית הגבוהה והיצירות גדושות הפאתוס. אבל היום דברים השתנו, ואם האמנות משקפת במשהו את החיים, הרי שהיא מייצגת את מורכבותם, את רבגוניותם ואת התחושה שאנחנו חיים בתוך קולאז' ענק של פרגמנטים, הנערמים זה על זה בקצב מסחרר ובלתי נשלט. הקושי לדרג, לסנן ולקטלג את מסת החוויות והאובייקטים להם אנחנו נחשפים, פוגע בביטחוננו העצמי לגבי היכולת לשפוט בין טוב לרע, בין עיקר לטפל, כפי שמשתקף גם ביחס לאמנות.

מאז 1917, כשמרסל דושאן חתם על משתנה תעשייתית והציג אותה במוזיאון, אנשים לא חדלו לדון בשאלה 'מהי אמנות', והאמנות לא מפסיקה להרחיב את הגבולות. ניתן לומר על דגנית ברסט, 66, שמזה ארבעה עשורים היא תורמת את חלקה לדיון על הגבולות שבין 'אמנות' ל'לא אמנות'. עבודותיה מהוות אתגר למתבונן, ומחייבות אותו לצאת מאזור הנוחות. האמנות העכשווית אינה מוגשת בכפית, אבל, וכאן הסוד הגדול, המאמץ להבנתה משתלם, כי פיצוח הקודים מזמן לעתים תחושה של התעלות אינטלקטואלית, שאינה פחותה בעוצמתה מזו שמתקבלת במפגש עם ציור של מיכלאנג'לו.

ברסט, מהאמניות החשובות והבולטות בישראל, הציגה לפני כשלוש שנים תערוכה רטרוספקטיבית במוזיאון תל אביב, ובימים אלה היא מציגה תערוכת יחיד בגלריה המדרשה. כאן היא חושפת בפתיחות מרשימה את מחשבותיה לגבי אמנות, הצלחה, חיים ואמהות לא שגרתית. היא פותחת צוהר דרכו ניתן לפענח את עבודותיה, ומפזרת מעט מהערפל סביב מה שמכונה אמנות עכשווית.

רפי ואני

ההחלטה לבחור באמנות כדרך חיים היא נקודת ציון דרמטית בחייו של כל יוצר. במקרה של ברסט, הקטליזטור היה האמן והמורה לחיים רפי לביא, שלימד אמנות בתיכון ברמת השרון שבו למדה, ובמשך תקופה היה המחנך שלה. לביא, שהיה שנוי במחלוקת הן כאמן והן כמורה, היה אמן השרבוטים, שסימל עבור רבים את הידרדרות האמנות. "גם הילד שלי יכול לעשות כזה", הוא משפט פופולרי אצל קהל שאינו מבין לעומק את השינוי שעבר על האמנות משנות ה-60 ואילך, כשלביא ובני דורו נפרדו מטכניקות מסורתיות של ציור ורישום לטובת מחקר של שפה חדשה, קונספטואלית ושכלתנית יותר.

ברסט מתויגת כבת טיפוחיו של לביא. "הוא היה מעורב, נדיב אבל לפעמים גם בוטה", היא אומרת. "בשיעור הראשון היינו צריכים להביא צבעי גואש. אני ישבתי בשורה הראשונה, והיו לי חמש שפופרות חדשות. הוא לקח את אחת השפופרות שלי, לחץ עליה, הוציא ממנה את כל הצבע, ואמר 'אני רוצה שככה תעבדו, ולא תתקמצנו על החומר'. הייתי בשוק.

"הוא נהג להזמין כל מי שהיה מעוניין לביתו, בקתה קטנה ליד צומת עלית ברמת גן. רפי אמנם חי בדלות גדולה, אבל זה היה המקום הכי נעים בעולם, בין הספרים והתקליטים. שם שמענו מוזיקה, שוחחנו על אמנות וראינו תמונות של אמנים אחרים. באחת הפגישות הוא הראה לנו רישומים ריאליסטיים שלו כדי שנדע שהוא 'יודע גם לצייר'.

"הוא מאוד תמך בי, נתן לי, פירגן לי; וזה דבר שבונה נערה. הוא גרם לי להאמין בכוחות שלי ולא שמר לי טינה כשבגדתי בו, ובחרתי ללמוד בבצלאל. בדיעבד, אני מאוד מעריכה את המודל של האמן שהוא ייצג. היה לו תפקיד מכריע בזה שיש פה דור של אמניות חזקות.

"לא ידעתי שאהיה אמנית, בכלל לא הייתי בכיוון, למרות שציירתי מגיל צעיר. המפגש איתו היה מכונן, כי חשבתי שאלך לכיוון מדעי הטבע. התעניינתי באסטרונומיה ונטיתי למקצועות ריאליים. סודות היקום תמיד עניינו אותי. אבל כשניסיתי לדמיין אילו חיים יהיו לי בתור מדענית, ראיתי את עצמי עובדת כפרט במערכת ממוסדת. לעומת זאת, חשבתי שהאמנות תאפשר לי להיות יותר עצמאית ופחות ממוסדת".

את מתארת דיון פנימי שכלתני, בניגוד לנרטיב של דחף בלתי נשלט. הייתה לך תחושת ייעוד?

"אני מתארת לעצמי שיש שמרגישים ייעוד, אבל אני אף פעם לא חשתי כך. האמת שכבר בתיכון עברתי חוויות לא שכלתניות של הארה והתעלות. זכורה לי התרגשות במסגרת עבודה על ציור מסוים; חוויה רגשית ורוחנית שבלעדיה כנראה שלא הייתי פונה לדרך הזאת. אבל הייתי מאוד ריאליסטית גם אז.

"רגעים מכוננים נוספים היו קשורים לאמנות מושגית, שאליה נחשפתי במחצית הראשונה של שנות ה-70. כסטודנטית צעירה את נחשפת לאופציות חדשות. אני זוכרת שבמיוחד מצאה חן בעיניי האופציה של לא להיות אמנית המוגדרת על פי מדיום מסוים: ציור, פיסול וכו', אלא להיות אמנית שעושה כל מיני דברים - ציור, תחריט, הדפס, צילום - כמו רוברט ראושנברג, ברוס נאומן ואנדי וורהול או יהושע נוישטיין, מיכה אולמן ואביטל גבע.

"אני לא יכולה להגיד לך שקראתי לעומק את הטקסטים המכוננים של אותה התקופה, אבל כבר אז עניין אותי השילוב שבין דימוי לטקסט, שהיה די חדשני באותו זמן. נהגתי ללכת לחבר שהייתה לו טלוויזיה, וזה נורא הדליק אותי. העמדתי חצובה וצילמתי דימויים מהמסך, שכללו גם כיתוביות. עניין אותי היחס שבין דימוי מסרט אמריקאי לבין העברית בתרגום, והמשמעות של זה לגבי היחס שבין מרכז לפריפריה, בין טקסט לדימוי. זה גרם לי למודעות לתפקיד המדיה כמתווכת לנו את העולם. פיתחתי תמונת עולם שמבוססת על תהליך תרבותי, שבו המדיה תופסת מקום מרכזי, המשפיע על תפיסת המציאות".

נמר במנוסה

"הרגע החשוב ביותר היה כשהרגשתי שמצאתי את הקול שלי, את הדרך שלי", אומרת ברסט. "הבנתי שכל הציורים שלי עד אז היו מכוסים בדוק של ערפל. הציור שעשיתי היה מבוסס על המודלים שלי, על רפי, על ראושנברג, על סיי טוומבלי, אבל בעצם נמשכתי לדימוי הנקי, כמו הדימוי של מסך הטלוויזיה, או 'העיגול ליד וירג'יניה' (אחת העבודות המכוננות של ברסט, ד"ל); עבודות שבהן התנתקתי מכל מה שמיותר כדי להישאר עם המהות, העיקר. הניקיון הזה נתן לי תחושה של ספציפיות גדולה, שאני לא צריכה להעמיס עליה שום דבר נוסף. ההתמקדות בעיקר, במשהו פשוט ולא אמנותי, הייתה רגע חשוב מאוד, שבו הרגשתי שהשתחררתי מכל המניירות והמושגים האמנותיים שספגתי. הרגשתי שדווקא המקום שנראה הכי לא אמנותי הוא הכי נקי וקונקרטי. זה הוביל לתחושה של הארה, וכל העבודות שלי בשנות ה-70 מתבססות על דימויים מתווכים מהאטלס, מהעיתון או מהטלוויזיה. ואם זה צילום של דמות, זה הצילום הכי ישיר ויומיומי של פורטרט.

"בעבודה 'נמר', למשל, אחת העבודות הקיצוניות שלי מהתקופה הזו, צילמתי שלט של חנות פרווה ברחוב בן יהודה שמצויר עליו נמר. כל מה שעשיתי היה לסובב את השלט, וכך הנמר כאילו יצא לחופשי, לשוטט ברחוב. כשלקחתי את ההדפס מהמעבדה, הסתכלתי עליו ואמרתי: מה זה? זה בכלל לא אמנות. זה כלום! ובאותו רגע אמרתי שגם אם זה כלום, זה מה שאני רוצה לעשות. הנמר ברח רק על ידי הטיית הכיוון - הפעולה הכי פשוטה, דבילית, וזה הדליק אותי; הייתה לי הרגשה שהדבר הזה, שמתהלך על הקצה שבין אמנות ללא אמנות, הוא הקול שלי".

אם כך, אולי כדאי לשאול מה זו אמנות בעינייך.

"האמנות בעיניי היא תמונה של העולם. לבני האדם יש התכונה המשונה הזו להיות בתוך העולם וגם להסתכל עליו כאילו מבחוץ. להבנתי הלא פילוסופית, אלא האינטואיטיבית, כל תחומי הידע, המחשבה והיצירה הם בבסיסם רפלקסיה על העולם. אנחנו לא רק חיים, כמו הכלב שלי, בעצם אני לא יודעת על מה הוא חושב, אלא שיש לנו צורך ברפלקסיה, ואמנות היא הביטוי לרפלקסיה. גם אם אמן עושה את העבודה הכי מופשטת, הכי אישית, יש בה החצנה של תפיסת העצמי. זו תפיסת האמנות שלי, ובמובן הבסיסי - מה שאני עושה הוא ייצוג של העולם, אבל לא על פי הפרדיגמה של ליאונרדו או מונק. אני מרגישה שייכת למסורת הציור שמייצג את העולם, למרות שהאמנות שלי אינה עושה זאת באמצעים מסורתיים".

הבועה הניו יורקית

"אני מסתכלת בהשתאות על אמנים מצליחים ומתפעלת, אבל לי זה לא מתאים", אומרת ברסט. "אני אדם די ביישן ואני לא בנויה לפנות למנהלי מוזיאונים כדי לקדם את עצמי. אף פעם לא פניתי למישהו בבקשה שיציג אותי. ובכל זאת, גלריה ג*ולי מ. קיבלה אותי מיד עם סיום לימודיי. עד כמה שאני זוכרת לא אני פניתי אליהם, אלא מישהו כנראה תיווך בינינו. הצגתי כמה עבודות בתערוכה קבוצתית, ויונה פישר קנה את ה'נמר' עבור מוזיאון ישראל. שנתיים לאחר כן, ב-1977, הצגתי את תערוכת היחיד הראשונה שלי בג'ולי, וסדרת הצילומים 'רותי הפוטוגנית' נקנתה עבור מוזיאון תל אביב.

"הייתי נאמנה לאותה גלריה כל השנים, גם בתקופות הלא טובות שלה, למרות שקיבלתי הצעות, אבל לא רציתי להתעסק בזה. לא היה לי עניין, ואולי גם לא ביטחון עצמי, כדי להידחף למקומות יוקרתיים יותר. ההישארות באותה גלריה אפשרה לי חופש, לעשות מה שאני רוצה".

כשאת רואה אמניות צעירות ממך, כמו מיכל רובנר וסיגלית לנדאו, מצליחות גם בחו"ל, את לא מקנאה בהן?

"אמנם אני לא אמנית בינלאומית כמו מיכל רובנר, למשל, אבל אין לי תלונות כי זה לא כל כך חשוב לי. כשהייתי בניו יורק, אמרתי לעצמי 'וואו, את במרכז העולם וזה חזק'. מישראל תמיד הסתכלנו על מה שקורה שם. למדתי ב-Pratt והיה לי טוב שם, הצלחתי בלימודים ורכשתי מעמד, אבל אני זוכרת שיום אחד הרגשתי שכמעט אין שם עולם חוץ מאמריקה. בתוכניות האקטואליה בטלוויזיה הייתה תחושה שאירופה היא מעבר להרי החושך. נדיר היה למצוא ידיעה בחדשות שהתייחסה לאירופה או למקומות אחרים, כאילו לא קיים עולם.

"היה רגע שתהיתי איך אוכל לחיות במקום שלא אכפת לי מה קורה בו מבחינה פוליטית וחברתית; החדשות לא עניינו אותי, בעצם חייתי שם בבועה והבנתי שזה לא בשבילי. הרגשתי שאני צריכה לחיות במקום שבו אכפת לי למי מצביעים בבחירות, גם אם המקום שלי הוא פרובינציה. זה לא נכון לי להיות תלושה ממה שקורה בסביבתי. חשוב לי לייצר דיאלוג עם קהילה שאני חלק ממנה".

ב-1980, אחרי מספר שנים בניו יורק, היא חזרה לתל אביב. "זה שהזמינו אותי לתערוכות קבוצתיות, שכתבו עליי, שרוכשים ממני עבודות - מאפשר לי להמשיך להציג בתוך הקהילה ולהיות חלק מהשיח שלה, להמשיך לעבוד בסטודיו, ולא לנסוע לקזחסטן (כמו שמיכל רובנר עשתה, ד"ל), זאת ההצלחה שלי".

את מרגישה ששילמת מחיר על הצלחתך?

"אם אני חושבת על הצלחה, אני חושבת על האתגרים שהצבתי לעצמי. האתגר היה תמיד להמשיך לעבוד, לא לתת לדברים להפריע לעבודה שלי - להגיד 'לא' לדברים מסוימים שעלולים לסכן את מה שאני רוצה - ובזה אני מרגישה שהצלחתי. בחרתי לא ללדת ילדים. אמנם לא הרגשתי תשוקה מיוחדת לזה, אבל כשהייתי נשואה, הנושא עלה והרגשתי שזה מאיים עליי.

"היכרנו כשהייתי בנח"ל, ב-1968. הוא היה קיבוצניק מקסים, ואחרי חמש שנות חברות נישאנו והיינו יחד עד 1980. לא הרגשתי שאני סופרוומן כל יכולה, וכל הדיבור הזה על הורות כייעוד לא מדבר אליי. הרגשתי שאני רוצה לעשות אמנות.

"רפי אמר שמי שחשוב לו להיות אמן תמיד ימצא לכך זמן. גם אם יעבוד בתור פועל בניין, הוא יבוא בערב ויצייר. אבל אני הרגשתי שזה לא נכון לי. אם כל היום אני עושה משהו אחר, אז בערב אני עייפה. הבנתי שאני אנושית, ושאני צריכה לשמור על עצמי ולבנות את החיים שלי בצורה כזאת שאוכל לעשות מה שאני רוצה. חלק מזה מתבטא ביכולת להגיד 'לא', שהייתה תמיד נר לרגליי. 'לא' להצעות כמו לנהל את מחלקת הצילום בבצלאל, או ללמד בחיפה, למרות הפיתוי של הכבוד והכסף. רק על המשרה שלי במדרשה שמרתי, כי היא אפשרה לי להתפרנס. הצלחתי עם השנים לצמצם גם את זה משלושה ימים ליום אחד, עד שפרשתי בשנה שעברה.

"בהקשר של היכולת להמשיך לעבוד ולשמור על עצמי שלא יקלקלו לי, נתקלתי באתגר לא קטן, כאשר בת זוגי הנוכחית בחרה ללדת. כמובן שלא יכולתי למנוע זאת ממנה, אבל היו לי הרבה חששות, כי לא הייתי מוכנה לשלם את המחיר. בתהליך גידול הילד הזה לא הייתי 100% שם, כי לא הייתי מוכנה לוותר על הבחירות שלי. ויתרתי קצת יותר כשהוא היה קטן, זה נכון, אבל הייתי קצת נחסית, כי הנטל לא היה שוויוני. אמרתי לבת זוגי כבר בהתחלה שאני אתפקד כמו אבא.

"היום הוא כבר בן 15, ואני מרגישה שלמרות שלא ילדתי אותו חוויתי את פלא האמהות. כמובן שהייתי בלידה, אבל הפלא האמיתי הוא המשפט הראשון, הצעד הראשון. זו חוויה מדהימה. תמיד מדברים על שבעת פלאי עולם, אבל הפלא הגדול ביותר קורה אצלך בבית. זאת הייתה חוויה מאוד מפרה גם מבחינה אמנותית".

לממש את הגעגוע

"בשנת 2013 הוצגה התערוכה שלי במוזיאון תל אביב", מספרת ברסט. "לראות את התערוכה הרטרוספקטיבית של עצמך זו חוויה די מפחידה, כי הרי לא ידעתי איך ייראה מכלול עשייה של 40 שנה. אף פעם לא ראיתי את הכול ביחד. בסך הכול הייתי מרוצה, אבל אז התעורר בי געגוע כזה לנעורים, לשנות ה-70, לרזון הזה, לאמנות הגבולית שלא נראית בדיוק כמו אמנות. אמרתי, טוב, כמו כל האנשים, במשך השנים הם נעשים מרופדים יותר, הדברים נעשים יפים יותר, הפקתיים. ופשוט התגעגעתי לראשוניות הזאת שהיא לא כזאת יפה, שהיא בוסרית.

"עכשיו, בעבודה החדשה, יש לי הזדמנות לממש את הגעגוע הזה, לעשות אמנות שלא נראית כל כך אמנותית ממבט ראשון. בעיקרון, אני ממש לא אוהבת יוזמות של אוצרים שמזמינים מאמנים עבודות בנושא מסוים. אני מוכנה להשתתף בתערוכות כאלו רק אם אני או האוצרת מצאנו עבודות קיימות שיכולות להתאים לנושא. אז התלבטתי לגבי התערוכה, ופתאום צץ לי רעיון שמבוסס על תערוכה שהצגתי ב-2012, בהשראת שיר של המשורר הפולני תדיאוש רוז'ביץ'.

"יש בה הרבה דימויים במדרגים שונים: הפילוסופי, הפוליטי, הילדותי, המשחקי. הדימויים שבהם השתמשתי בעבודה על השיר אסופים אצלי בזיכרון, במחשב, על הקיר, כי כפי שאת רואה על הקיר בסטודיו, אני אוספת הרבה דימויים ממקורות שונים.

"החלטתי להציג אותה מחדש, אבל היא במבנה של הערות שוליים. העבודות המקוריות תלויות גבוה על הקיר, ומתחתיהן כל הדימויים שמאירים את ההקשר או את האסוציאציה שהייתה לי עבור כל אחת: קטעי עיתונים, דימויים מספרים וכו'. כל החלל נראה קצת כמו לוח שעם.

"יש לי ציפייה קצת רגשנית שיקרה משהו בתערוכה, ושהשלם הוא יותר מסך חלקיו. בכל מקרה, זו התנסות מעניינת, במיוחד כי 'השיר של רוז'ביץ' הוא עבודה שאני מאוד אוהבת".

יש לך תחושה של הצלחה?

"אני אמנם לא מהאמניות המתבלטות, אבל אני חושבת שלאט לאט יותר ויותר אנשים מכירים את העבודה שלי. בסך הכול, אני לא מרגישה מקופחת, ואני נתקלת בלא מעט אנשים שמכירים אותי, אבל סלבריטאות לא עושה לי את זה, יש לי מספיק כסף לצרכים שלי. יש לי דירה וסטודיו, והכול בזכות האמנות וההוראה".

איך התגלגלת להוראה?

"בין צוות המבקרים בתערוכת הגמר שלי בבצלאל היה רן שחורי, שהיה אז מנהל המדרשה, והוא הזמין אותי לבוא לעבוד שם. ההוראה הייתה קשה לי כל השנים. איך ללמד אמנות זו חידה לא פתורה. אין לנו מסורת קדומה להישען עליה: צייר ככה, תעמוד מול מודל. השקעתי הרבה עבודה בהכנת שיעורים, וזה לקח זמן, אבל גם למדתי מזה. זה מכריח אותך להיות מעודכנת. הניסיון שלי בהוראה לימד אותי שהכישרון אינו נחלת דור, או נחלת אנשים מסוימים. הכישרון הוא תופעה סטטיסטית, כמו שיש אנשים יפים או גבוהים, כך יש אנשים מוכשרים, ובכל תקופה יש את המוכשרים שלה. הדור אינו הולך ופוחת. הייתה לי התכתבות עם אמן אחד, קצת נרגן, ששלח לי מכתב ובו הוא תוהה לגבי האמנים של היום, והשתמעה מדבריו ביקורת ואכזבה מהאמנות שהם עושים. עניתי לו שגם אלינו התייחסו בזלזול והאמנים הוותיקים חשבו שמה שאנחנו עושים זה לא אמנות.

"הכסף משחית והתשוקה לפרסום יכולה לקלקל, אבל אני חושבת שעדיין נעשית אמנות נהדרת גם בתנאי המציאות המשתנים. הדבר הכי פתטי זה שדור מסוים של אמנים חושב שהאמנות נגמרה אצלם. זה לא קורה. אמנות היא צורך אנושי, לפחות עבור האמנים.

"החוויה הכי חזקה כמורה זה לראות את הרגע שבו הפרח נפתח והכישרון נגלה. זו חוויה מאירה. לפעמים בהתחלה הסטודנט גרוע ועילג, ופתאום את רואה דברים מדהימים, ואולי זה קצת מסוכן לומר, אבל ראיתי עבודות סטודנטיאליות שהן יצירות מופת, לא פחות טובות מיצירות נהדרות של אמנים בשלים. החלק העצוב הוא שזה לא תמיד נמשך באותה רמה, כי יש עליהם השפעות רעות, או שהם לא יודעים לשמור על עצמם. אני חושבת שהלקח שלקחתי מרפי לביא הוא משמעות החיזוק. כשאני מזהה קצה חוט אצל סטודנט, אני מחזקת אותו, ואז הוא מביא עבודות טובות יותר. הקטילה לא מלמדת".

מדעי המפלצת

האמנות שלך שייכת לזרם שגורם לאנשים מבוכה והתרחקות, כי הם לא מבינים למה זו אמנות. עד כמה האמן הקונספטואלי מתעניין במידת הנגישות של עבודותיו?

"תלוי למי. לא לאחרון הצופים שלא באמת מתעניין באמנות. קהל זה מושג מופשט. קהל זה מי שבא לראות. בתערוכה במוזיאון תל אביב קיבלתי תגובות טובות מאוד גם מהסדרניות במוזיאון, שאולי מבינות באמנות יותר מאחרים.

"אמנות אף פעם אינה חשופה לגמרי, גם בפני המומחים הגדולים, ותמיד אפשר לנהל עליה שיחה. גם אני יכולה ללמוד ממה שמישהו אחר רואה. זה תמיד בתנועה, גם הפרשנות וגם ההבנה, ולכן אי אפשר למצות את זה. אני יכולה לתאר את מה שחשבתי עליו, אבל זה לא בהכרח הפרשנות האולטימטיבית שגם תהפוך את העבודה למובנת. לפעמים דברים שמישהו רואה, גם אם לא הבין למה התכוונתי, הם לא פחות חשובים. אנשים שלא באים מראש עם אנטגוניזם, יודעים שמותר להם לראות באמנות מה שהם רוצים.

"העבודות שלי מלוות בתהליך חשיבה מתמשך. זה לא שיש לי רעיון סגור שבעקבותיו אני עושה את העבודה. יש לי פרשנויות לעבודות שעשיתי בשנות ה-70, שהתנסחו בשנות האלפיים. אני חושבת שאמנות שומרת על החיות שלה בזכות הפרשנות והפרספקטיבה של הצופים. כמו במוזיקה, שבה כל ביצוע של יצירה מעניק לה פרשנות אחרת וכך שומר אותה חיה; בשעה שיצירות אלקטרוניות הן תמיד אותו דבר, וכך עלולה להיות להן בעיית הישרדות.

"אמנם יש לי עבודות שהן יותר קשות להבנה, אבל יש גם עבודות פשוטות, ואפילו פתייניות מבחינה אסתטית".

אם נצא מנקודת הנחה שכל דור מקבל את האמנות שמגיעה לו, אז הדור הנוכחי הוא עצל, רגיל לתוכן לעוס ומוכן לבליעה. לכן משהו בחוסר הנגישות של האמנות העכשווית מרתיע.

"החשיפה של האמנות העכשווית הרבה יותר גדולה, ומתרחבת כל הזמן. יש המון גלריות ומוזיאונים והמון אמנים. אני חושבת שהאמנות הפכה להיות די פופולרית. המצב היום טוב מבעבר, והאמנות הרבה יותר מגוונת. הביקורת שלי על חלק מהאמנות העכשווית היא דווקא על היותה לעתים מרהיבה מדי ופתיינית, ורוצה לכבוש את הצופה על ידי יופי או טכנולוגיה. תסתכלי סביבך. האמנות נוטה להיות ספקטקולרית, מוגמרת בקפידה מקצוענית, מתוחכמת ובעלת משאבים טכנולוגיים. בכל אמנות טובה יש היבט רעיוני, מחשבתי. בניגוד לאמנות של שנות ה-60 וה-70, שהייתה מאוד דלה, אני לא חושבת שאפשר להאשים את האמנות העכשווית בהפניית גב לקהל".

אבל עדיין יש תחושה שהאמנות מבוססת היום בעיקר על תיאוריות פילוסופיות וביקורתיות.

"רק כדי להרגיע אותך, רוב האמנים לא בהכרח מבינים את התיאוריות. יצירת אמנות אינה טקסט פילוסופי, למרות שאפשר לעשות עליה פילוסופיה. אמנות אינה אילוסטרציה לתיאוריות. הצופה לא חייב להתחבר למרחב האסוציאטיבי של האמן; הוא יכול לייצר מרחב אסוציאטיבי משלו. אני לא בטוחה שאני רוצה שכל הקהל ידע את הסוד הזה, אבל רוב האמנים הם לקטנים. הם הרי לא פרופסורים לבלשנות ולהיסטוריה. גם המעמיקים שביניהם, שקוראים שירה וספרות ותיאוריה. בניגוד לעולם האקדמי, שבו אדם מתמחה בתחום מסוים, עולם האמנות הוא עולם של אסוציאציות, וזה יכול לבוא דרך מאמר, ספר, שיר, עיתון, ממצא מדעי. אני מתעניינת במדע, אבל אני לא מדענית ואין לי ידע מקצועי בתחום.

"בסוף שנות ה-80 הצגתי תערוכת יחיד במוזיאון ישראל בשם 'חקירות לוך נס', שהייתה מבוססת על סדרת צילומים המחברת בין פסאודו-מדע לפולקלור מיסטי. יש באמת חקירות באגם לוך נס, אבל חוקרים אם יש שם מפלצת, שהיא בעצם מיזם תיירותי, והכול מתערבב. העבודה מבוססת על צילום מתקופת בצלאל, אז טיילתי בסקוטלנד והגעתי ללוך נס. עמד שם אדם עם מצלמה גדולה על חצובה ליד רכב, שעליו היה כתוב 'Loch Ness Investigation'. צילמתי את זה, והדימוי נשאר חרוט בזיכרוני במשך שנים. כך בחרתי את השם לסדרה. יש משהו פואטי, לא מדעי, בחקירה הזאת - מצד אחד מודלים רציונליים, ומצד שני מפלצות זה מושג מיסטי, דמיוני.

"במאמר של פילוסוף של המדע מצאתי את הביטוי 'המזימה של הטבע', ביטוי אבסורדי ופואטי - מה, הטבע זומם מזימות נגדנו? המשפט הזה מדבר על סתירה בין שתי תיאוריות מדעיות שלא מתיישבות זו עם זו. משהו בהקשר שבו הופיע המשפט ובפואטיות שלו קסם לי ועורר בי מחשבות ורגשות, לא מתוך הבנה בתחום המסוים הזה. כך בחרתי לקרוא לתערוכה הרטרוספקטיבית שלי בשנת 2013 במוזיאון תל אביב 'המזימה של הטבע'. כשאני אומרת מזימה, זה מכניס אלמנט מיסטי, לא רציונלי, אפילו חתרני. יש מתח בין הרציונלי ללא רציונלי, וזה תמיד קשור להתבוננות בעולם".

אמנית במשרה מלאה

"קשה לי לקבל את הגיל שלי", אומרת ברסט, "אבל אני מאוד נהנית, כי סוף סוף אני יכולה להיות אמנית במשרה מלאה. אני מגיעה כל יום לסטודיו ועובדת כל היום. עכשיו יש לי כלב ואני הולכת איתו כל בוקר לבית הכנסת, שזו גינת הכלבים, זה לוקח שעה-שעה וחצי, ואז אני מגיעה לסטודיו".

היית מגיעה לאן שהגעת אם היית מתחילה את דרכך היום?

"היום הרבה יותר קשה לאמנים צעירים, כי יש הרבה יותר אמנים ששואפים לקריירה. בתקופתי, היינו ממוקדים יותר בקהילת האמנים, שהייתה קטנה. גם מבחינת מטרות, כמו כסף ותצוגות בינלאומיות, היום השאיפות גדולות הרבה יותר. אני באמת לא יודעת לומר למה יש כל כך הרבה צעירים שהרעיון להיות אמנים מצית את דמיונם. ההשערה שלי היא שזה קשור לאופציות של פרסום, תרבות הסלבריטאות והכוכבים הנולדים למיניהם.

"אני הייתי חלק מקהילה תומכת של אמנים. גם היום, אמן צעיר שלומד בבית ספר מרכזי לאמנות בא במגע עם מוריו שהם אמנים מבוססים, המזהים את הכישרונות הבולטים ולא פעם ממליצים על תלמידים לתערוכות קבוצתיות ולגלריות. אני חושבת שאם הייתי מתחילה היום - עם קהילה תומכת וגב של אמן מוכר, כמו רפי לביא - גם הייתי מצליחה, למרות ביישנותי".

תעתועי ההצלחה

"בעולם האמנות כיום הצלחה והישגים נמדדים במידה רבה בכסף ובחשיפה בינלאומית. הרבה אמנים ישראלים שהצליחו לפרוץ החוצה עוסקים בווידיאו, מדיום שקל לניוד, מה שמקל מאוד על ההצלחה שמעבר לים. הכסף הגדול בעולם האמנות - המכירות הפומביות, האספנים, הירידים - גרם לכך שהעולם הזה נהיה הרבה יותר חומרני, סלבריטאי. יש בזה קסם, ואמנים צעירים לומדים איך להתנהל בערכים של תקשורת עסקית.

"עולם האמנות העכשווי הוא חלק בלתי נפרד מהקפיטליזם הגלובלי, אבל כשאני הייתי סטודנטית בניו יורק בשנות ה-70, לא חשבנו בכלל במושגים של הצלחה. אני לא זוכרת ששאלתי את עצמי ממה אחיה. תמיד התמקדתי בלעשות אמנות טובה על פי הבנתי, לקיים דיאלוג עם הקהל ולהציג. התפיסה שאמן טוב צריך להתנהל כמו סופרסטאר לא מושכת אותי. אם הייתי יכולה להיות משוררת, כלומר שיהיה לי רק שולחן, כיסא ונייר, ואין כסף בעסק הזה, הייתי מרוצה מאוד".