פרופ' דרשוביץ: "נתניהו נהג בחוכמה בכך שהתקרב לרוסיה"

פרופ' פטריק קלאוסון: "ישראל רוצה לוודא שעליונותה הצבאית נשמרת; ה-F35 משנה את כללי המשחק" ■ לכל הידיעות מוועידת ישראל לעסקים

דיויד וורטהיים, שיב מאליק, פטריק קלאווסון/ צילום מסך
דיויד וורטהיים, שיב מאליק, פטריק קלאווסון/ צילום מסך

כיצד משפיעים חילופי השלטון בארה"ב על יחסי הכוחות במזרח התיכון? ומה לגבי השפעת מטוס החמקן? האם מעצמות העשורים הבאים יהיו ארה"ב וסין, או שמא שוב ארה"ב ורוסיה? ומי מסוכן יותר – איראן או דעא"ש?

בפאנל שפתח היום (ב') את יומה השני של ועידת ישראל לעסקים 2016, והנחה הכתב והפרשן הכלכלי של CNN, ריצ'רד קווסט, ניסו לענות על שאלות אלה ד"ר פטריק קלאוסון, עמית בכיר במכון לחקר מדיניות המזרח התיכון ב-Washington Institute; דייויד וורטיים, עורך בכיר במגזין Foreign Policy; שיב מאליק, עיתונאי חוקר, בעבר כתב ה"גארדיאן" הבריטי ומומחה לטרור איסלאמי ודור המילניום; ופרופ' אמריטוס מבית הספר למשפטים של אוניברסיטת הרווארד, פרופ' אלן דרשוביץ.

מה ייתן החמקן

הדיון החל בשיחה על מטוס החמקן F-35 שהגיע היום לישראל. "מעולם, בשום מדינה, לא ראיתי התלהבות כזו של ציבור רחב מטכנולוגיה צבאית חדשה", אמר קווסט. "אך האם היא באמת משנה משהו במערך הכוחות במזרח התיכון?"

קלאוסון: "לישראל יש רצון להראות עליונות צבאית ברורה והמטוס הזה בהחלט יכול לנצח את חיילות האוויר של איראן ואפילו של רוסיה".

קיראו עוד ב"גלובס"


דרשוביץ: "בעוד ארה"ב ואיראן חושבות שהסכם הגרעין שנחתם ביניהן מונע מאיראן לפתח נשק גרעיני למשך תקופת ההסכם בלבד, הרי שישראל נחושה שאיראן לא תפתח נשק גרעיני לעולם. אם צריך, היא תצא לפעולה כדי לוודא שזה לא יקרה, והמטוס הזה יכול לעזור בכך. שאלת השאלות כעת היא מה חושב הנשיא האמריקאי הנבחר דונלד טראמפ על ההסכם".

קווסט: "אך המטוס לא פותר לישראל את בעיות הביטחון המיידיות, כלומר את הטרור הפלסטיני". 

קלאוסון: "המטוס כן יכול לעזור נגד חיזבאללה. חיל האוויר היה בעבר שימושי ביותר במלחמות של גורמים שונים נגד דאע"ש".

משבר אקזיסטנציאליסטי בדאע"ש

מאליק ציין בעניין דאע"ש כי הארגון עובר תמורות מעניינות: "דאע"ש מאמינים שאם איבדת טריטוריה אז כנראה אלוהים לא התכוון שהיא תהיה לך. אלא שבזמן האחרון הם מאבדים טריטוריה, ולכן פרסמו מסמכים חדשים המשנים את האידיאולוגיה שלהם למצב החדש. אני חושב שזו הזדמנות טובה לתקוף ולהרוס אותם".

קווסט: "ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו אמר אתמול כי ישנן הזדמנויות חדשות במזרח התיכון. למה הם מתכוון?"

קלאוסון: "הכוונה כנראה בעיקר למצריים, שאיתה יש היום לישראל קשרים ביטחוניים חזקים. ישראל פועלת בשיתוף פעולה גם עם סעודיה והאמירויות, כדי להילחם באיראן והקיצונים. כלומר, יש כאן מחנות של קיצונים מול מתונים, וכבר לא יהודים מול ערבים".

קווסט: "אז איך הופכים את זה מסוד קטן שידוע רק לנו לברית שמספקת גם תועלת כלכלית?"

דרשוביץ': "רק פתרון בעיית הפלסטינים תעזור לישראל לכרות ברית עם העולם הסוני נגד הקיצונים. אם ישראל יכולה לעשות את זה עכשיו, יהיו לכך תועלות חזקות. אז ניתן יהיה לקיים יחסים עם מצרים, ירדן, האמירויות וערב הסעודית ואפילו עם טורקיה, שאחרת עלולה להקצין מאוד ולעבור לצד השני. הסעודים, מתולך האינטרסים שלהם, יעשו הסכמים מסוימים עם ישראל, אבל לא יוכלו ממש להכיר בה עד שלא יהיה שלום. זהו גורם מתח פנימי בסעודיה".

מאליק: "מדוע שישראל תעשה צעד לקראת הפלסטינים דווקא עכשיו כשלעולם לא אכפת והוא עסוק בכל כך הרבה דברים אחרים?"

דרשוביץ: "זה בשביל האינטרס של ישראל, ולא של העולם". 

קלאוסון: "אבל הסעודים נכנסים לברית כזו כדי להתמודד יחד עם ישראל מול הקיצונים ואיראן. הם מצפים מישראל כרגע שתעשה משהו באיראן וסוריה"

קווסט: "מה אפשר בכלל לעשות".

לתקוף את סוריה בשביל הסעודים

קאולסון: "הסורים השתמשו בנשק כימי. ישראל צריכה להגיד לעולם שזה קו אדום, ואם העולם לא יעשה עם זה משהו, ישראל צריכה לפעול".

קווסט: "כפי שאובמה הבטיח, ואז נסוג".

קאולסון: "וכעת הדילמה עומדת לפתחו של טראמפ". 

קווסט: "כל הדרכים מובילות לטראמפ. האם טראמפ יביא את השינוי לדיאלוג הישראלי פלסטיני?"

דרשוביץ: "טראמפ בלתי צפוי לגמרי. הוא הכניס רמה חדשה של אי ודאות ליחסים בינלאומיים"

קווסט: "זה לא מסוכן?"

מאליק: "מאוד. דיפלומטיה מבוססת על היכולת לנבא באופן ריצונלי עד איפה אנשים יכולים להגיע. כשיש חוסר יציבות של גורם אחד, זה משגע את כל האחרים".

דרשוביץ: "אתה מדבר על אובמה או על טראמפ? כי אובמה נראה היה יציב, ולא היה. אני הצבעתי לקלינטון אבל מנחש שטראמפ יהיה לפחות צפוי בכל שהינו בלתי צפוי".

קווסט: "האם הייתה איבה אישית בין נתניהו לאובמה?"

קלאוסון: "הם לא חיבבו אחד את השני אבל דווקא תחת אובמה נחתמו הסכמי שת"פ ביטחוניים חשובים והשת"פ הביטחוני היה חזק למדי. אז למרות חוסר החיבה בין המנהיגים, שתי המדינות ממשיכות לשתף פעולה. זה שונה מאשר ברוסיה שבה הכול תלוי בגחמה של הנשיא. בארה"ב זה לא כך".

מאליק: "מערכות יחסים הן חשובות כשהן טובות. אבל כשמערכות יחסים גרועות, עדיין יש המון ביורוקרטיה שמונעת מהמצב להתחרבש לחלוטין".

ישראל והאמריקאי המצוי

קווסט: "אבל כשהמנהיגים לא מסתדרים זה לא משנה את היחס גם של האזרחים? האם האמריקנים עדיין בעד ישראל?"

דרשוביץ: "החרם האקדמי נכשל בכל אוניברסיטה שבה הוא נוסה משום שיהודים ותומכי ישראל הבטיחו לברוח מכל אוניברסיטה שתעשה כך. ייתכן שהיחס לישראל השתנה בקרב אפרו אמריקנים ובקרב חלק מהליברלים אבל אבל לא באוכלוסיה הכללית. והנה, הנשיא קרטקר ובגין גם לא הסתדרו (אגב, בגין כנראה צדק). בכל זאת הם הסכימו על קמפ דייויד. בוש ואולמרט הסתדרו מצויין. אבל אולמרט אמר שיהרוס את הכור הסורי למרות שבוש התנגד מאוד. וטוב שעשה כך".

מאליק: "לא דיברנו על אנטישמיות. אבל אם משהו קרה בארה"ב אחרי טראמפ, זה הדבר".

קווסט: "טראמפ אומר שסטיב בנוןף האיש שהוא מינה ליוצעו הבכיר, אינו אנטישמי".

מאליק: "יש תומכי טראמפ שהם אנטישמיים והוא לא חושש להתרועע איתם".

דרשוביץ: "יש גם שמאלנים אנטישמיים בארה"ב". 

ורטהיים: "הבעיה האמיתית עם בנון היא ההתייחסות שלו למציאות. הוא חושב, כמו טראמפ, שמה שרואים זה מה שחשוב ולא האמת"

קווסט שאל את הקהל כמה מן הנוכחים חושבים שמינוי חתנו של טראמפ, היהודי ג'ארד קושניר, לאחראי על המו"מ הישראלי-פלסטיני הוא בחירה נכונה, או מסוכנת. רק אישה אחת בקהל חשבה שזו הבחירה הנכונה.

דרשוביץ: "תנו לו לנסות. אני תמכתי באובמה, אבל במזרח התיכון הוא הצליח להסתכסך עם כל הצדדים חוץ מאיראן".

קלאוסון: "מנהל המו"מ מטעמו עשה טעויות מסוכנות במו"מ, כמו להתנות את המו"מ בהפסקת הבניה במזרח ירושליים, תנאי שאפילו הפלסטינים לא התעקשו עליו"

דרשוביץ: "לא נוכל להשיג פריצת דרך אלא רק התקדמות צעד אחר צעד. ניסינו את ההתקדמות המשמעותית אבל זה נכשל".

הסינים בונים כביש דרך המזרח התיכון

קווסט: "מה לגבי סין. האם סין מתעניינת במזרח התיכון?"

ורטהיים: "סין מתעניינת בעיקר בנפט שבמזרח התיכון, ואינטרס נוסף שלהם באזור הוא פרוייקט הכביש האחדש, שאמור לפתוח את מערב סין ולהגיע משם דרך יבשה וים ודרך המזרח התיכון עד אירופה. הם יצטרכו לרתום את מדינות המזרח התיכון לכך.

"אולם, סין אולי מעוניינת בהשפעה של מעצמה, אך לא באחריות של מעצמה. היא תנסה ככל האפשר לא להישאב למעורבות אמיתית באזור".

קלאוסון: "בעבר היה נראה כי סין חוברת לקיצוניים במזרח התיכון. עכשיו היא כנראה בחרה בסעודיה וישראל. היא מעדיפה את הצד עם ההזדמנויות העסקיות וזה המתונים".

מן הקהל עלתה השאלה – ומה עם רוסיה?

קלאוסון: "פוטין מתערב במזרח התיכון, כדי להוכיח שרוסיה היא מעצמה שיש לקחת בחשבון בסדר העולמי. הרוסים הם כרגע היחידים שמדברים עם שני הצדדים, והרבה אנשים במזרח התיכון חושבים שרוסיה היא המעצמה החשובה, ולא ארה"ב.

קווסט: "מה סין חושבת על זה?"

ורטהיים: "סין רואה את עצמה עם ארה"ב בצמרת. וזה לא משאיר מקום לרוסיה. כרגע היחסים בין סין לרוסיה סבירים אבל יש שם מתח"

דרשוביץ: "נתניהו הרחיב את הקשרים שלו בחוכמה והתקרב לסין, הודו ורוסיה. אתם לא צריכים להסתמך רק על ארה"ב". 

קווסט: "זה לא על חשבון ארה"ב?"

דרשוביץ: "זה היה ככה עם אובמה, אבל זה לא ככה עם טראמפ".

העולם בחר בנוסטלגיה על חשבון הקדמה

קווסט: "ומה יקרה ליחסי ארה"ב סין תחת טראמפ?"

קאולסון: " טראמפ מחשיב בעיקר את נושא של האבטלה. אם יגיע עם סין להסכמות שיאפשרו לו להגיד שהוא יכול להביא משרות לארה"ב, זה הדבר היחיד שמעניין אותו".

דרשוביץ: "כנראה שהמציאות תחייב את טראמפ לפעול לטובת יציבות כי ארה"ב נהנית מעולם יציב".

מאליק: "להיפך, טראמפ אמר כמה פעמים שהוא רוצה להפוך את כל מדיניות הפנים והחוץ שלו על הראש, ולא מעוניין ביציבות. הוא בכלל לא אומר 'גולבליזציה'. הוא מדבר על 'גלובליסטים' כאילו זו מערכת ערכים שונה משלו, ולא מצב קיים בעולם שיש להתמודד איתו. אין הבדל בינו לבין פרופ' נועם חומסקי מ- MIT (הידוע כאיש השמאל הקיצוני)".

"יש דמיון בין מה שקורה באירופה כרגע לבין בחירת טראמפ, מן הבחינה שהציבור מראה העדפה לנוסטלגיה ולא לקדמה. כל מי שמעריך קדמה, צריך להיות מורד מכך מאוד".

ורטהיים: "אנשים איבדו עניין בדמוקרטיה כי היא לא נותנת סיפוק ופידבק מידיים כמו המדיה החברתית".

קאולסון: "טראמפ מתכנן מהפיכות גדולות במדינות הפנים של ארה"ב. מדיניות החוץ פחות מעניינת אותו".

הערה מהקהל: "טראמפ יחרב את העולם ואז יצא משם ויאמר 'לי אישית זה עבד דווקא טוב', כמו שעשה בכל העסקים הכושלים שלו".

דרשוביץ: "אל תניחו שטראמפ משקף את מה שכל האמריקנים חושבים. הרי הוא בכלל לא זכה ברוב. אני לא הצבעתי בשבילו אם כי אני מקווה, כפטריוט, שחששותי יתבדו ואוכל להצביע לו בבחירות הבאות. כך קרה עם רייגן, כך קרה בישראל עם בגין. בינתיים, נראה כי הדמוקרטים הולכים לאבד את המפלגה, עם ימנו את קית' אליסון שיהפוך אותה ללייבור הבריטית".

לכתבה הקודמתאיילת שקד: "אמרו לי שיתפרו לי תיק תוך כמה חודשים"