נתניהו, בנט וברק: ד"ר מיכה גודמן מצית מחדש את השיח הציבורי

כלל בלתי כתוב שמנהיגים ואישי ציבור אוהבים להתהדר בו, גורס שאם כל הצדדים כועסים עליך, כנראה שעשית משהו נכון. לפי המשוואה הזו, ד"ר מיכה גודמן - עמית מחקר במכון שלום הרטמן, ראש מדרשת "עין פרת" ומחברם של ספרים בנושאי הגות יהודית - יכול להיות מרוצה. בשבועות הספורים שחלפו מאז שיצא ספרו החדש, "מלכוד 67" (כנרת זמורה דביר), הצליח גודמן להרגיז אנשי ימין ושמאל במידה שווה, בדיון הנפיץ על מצבה של החברה הישראלית מאז מלחמת ששת הימים.

הגדיל לעשות האזרח המודאג אהוד ברק, שמאז שהכריז שאין לו כוונה לחזור לפוליטיקה, נראה יותר ויותר מעל מסכי הטלוויזיה, בטוויטר ובשלטי חוצות. ברק פרסם בעיתון "הארץ" מסה מנומקת ומושקעת בת כ-3,500 מילה, שהשורה התחתונה שלה, אחרי כמה סופרלטיבים מתנשאים ("אלמלא הייתי בטוח ביושרו האינטלקטואלי של המחבר, הייתי אומר שלפנינו דוגמה מאלפת של שזירת פוסט-אמת בוויכוח פוליטי"), הייתה ש"גודמן משרת, שלא מדעת אני מקווה, את התפיסה הפוליטית של הימין המשיחי".

גודמן לא נשאר חייב, ובמהלך כתיבת שורות אלה מנסח את תגובתו ל"הארץ", במה שבוודאי יפתח דיון ציבורי מרתק. בינתיים, בשיחה עם G הוא מודה במובן מאליו: המתקפות נגד הספר חשובות לא פחות מהתשבחות. "אני חווה תגובות רעילות מאוד מהימין ובמידה פחותה גם מהשמאל, אבל הרבה פחות ממה שחשבתי. בימין אומרים שאני שמאלני מחופש, ובשמאל טוענים שאני ימני שמתחפש לשמאלני".

- טוב, זה בוודאי לא מפתיע אותך.

"המחסום הגדול בכתיבת הספר היה פחד. אני זוכר אפילו כמה רגעים במהלך הכתיבה שלא רציתי לסיים לכתוב אותו. עד 'מלכוד 67' הצלחתי להיות 'דמות סטרילית', וזה הספר הראשון שאני אומר את שלי בנושא הכי טעון בחברה הישראלית. הסיפור של ימין ושמאל הוא כל-כך רעיל בישראל ואת הספר הזה הרגשתי שאני כותב כדי לשבור את האלרגיות האלה ואת החשיבה בתוך הקופסאות. ישראלי קודם מתייג ואז חושב מה הוא חושב, אז אני אומר נסו להקשיב למה שיש לי לומר מבלי להכניס אותי לקופסאות".

- זו גם התגובה שלך לטענות של ברק?

"לברק יש שני טיעונים חשובים ומעניינים: הראשון הוא שאין סימטריה בין הטיעונים של הימין לשמאל. כלומר: הטיעון הדמוגרפי של השמאל, שמזהיר ממדינה דו-לאומית עם רוב ערבי, תקף; אבל הטיעון של הימין, שמזהיר מפני סכנות ביטחוניות במקרה של היפרדות מהפלסטינים, אינו תקף. הוא אומר, בעצם, שהבעיה הדמוגרפית שתיווצר אם נישאר ביהודה ושומרון היא אסטרטגית, ואילו הסכנה הביטחונית שתיווצר אם ניסוג היא טכנית וטקטית וניתן להתמודד איתה".

- והרזומה והניסיון שלו לא מקנים לו את האפשרות לטעון את זה?

"ברק מצפה מישראלים להכניע את שיקול הדעת האסטרטגי שלהם מול הסמכות הביטחונית, אבל ישראלים יותר מופעלים מזיכרונות מאשר מדמויות, ובזיכרונות האלה, נסיגות מהשטחים הובילו לרקטות על כל חלקי הארץ. הישראלים לא מכניעים את שיקול הדעת שלהם מול סמכות, בטח לא אחרי מלחמת יום הכיפורים. בישראל לזיכרונות יש יותר כריזמה מדמויות".

- אבל שאלת הסמכות לא רלוונטית פה? הקהל הרחב מכיר אותך מספרים שכתבת על הרמב"ם, על יהודה הלוי - מה לפילוסוף ולדילמה המדינית הכי מורכבת בתולדות ישראל?

"הספר שלי הוא לא על הסכסוך, אלא עוסק במחלוקת שאנחנו מנהלים על הסכסוך, בפילוסופיה שמאחורי הפוליטיקה. התפקיד של הפילוסופיה הוא לשחרר אותנו מחשיבה קבוצתית. אני לא חושב שיש דרך להתבונן בעולם מחוץ לפרספקטיבה מסוימת, אבל כן אפשרי להתבונן בעולם דרך כמה פרספקטיבות מנוגדות, ואז אני משוחרר מהשעבוד לפרספקטיבה אחת".

- אבל בדבר אחד, אפילו לשיטתך, ברק צודק: אתה כאילו מתחבט כל הזמן בקול רם ומייצר סימטריה בין הטיעונים, ללא הכרעה ביניהם.

"זה מי שאני וזו פריבילגיה שיש לי כהוגה וכסופר ולא כמדינאי. זה גם ההבדל ביני לבין ברק: התפקיד שלי הוא לקדם את השיחה, לשדרג את הדיון, לחשוף רבדים מחשבתיים שאנשים עוד לא הגיעו אליהם ולחדד את הדילמה. אני לא מנהיג, אף אחד לא יבחר בי בשביל להכריע. בחברה דמוקרטית יש את שלב הדיון ושלב ההכרעה. אני שחקן פעיל בשלב הדיון. המנהיגים הם אלה שצריכים להכריע".

"מנהיגות עושה לי אלרגיה"

אל תטעו: גודמן, אדם דתי המתגורר במעלה אדומים עם רעייתו ושתי בנותיו, אולי לקח על עצמו את תפקיד המעודד מהיציע, אבל זה לא אומר שאין לו מה להגיד על המנהיגים הפוליטיים, ועל מנהיגות בכלל. כדי להוציא ממנו את התשובות הישירות ביותר, עשינו משחק אסוציאציות:

- מנהיגות.

"אלרגיה. עזבו אותי, הרגתם את המילה הזו. אני חושב שאנחנו צריכים לעבור פרדיגמה במנהיגות. אנחנו מרגישים ש'אין מנהיגות', 'צריך מנהיג', ואני חושב הפוך. אנחנו צריכים להיגמל מהמחשבה שאנחנו צריכים מנהיג. המנהיגות הכי מוצלחת במאה ה-21 היא לא מנהיגות סוחפת אלא מנהיגות מחברת - לא להוביל, אלא לחבר. הבעיה היא שאנחנו חיים בעידן שבו הדרך לצבור כוח פוליטי-מנהיגותי היא דווקא על-ידי פיצול, הפרד ומשול".

- בנימין נתניהו.

"קרוע בין להיות הבן של אבא שלו לבין התפקיד שלו כאח של יוני. החוויה הבסיסית של אבא שלו הייתה של אאוטסיידר - ניסה להשתלב בסגל של האוניברסיטה העברית, ומשזה לא הסתייע, חילק את חייו בין ארצות-הברית לישראל. זה אומר שביבי גדל עם הערצה לאדם שהרגיש דחוי על-ידי הממסד הישראלי, ומצד שני, אחיו הוא הסימבול הישראלי האולטימטיבי. נתניהו ראש הממשלה כבר עשר שנים, והוא נושם בתוכו את החוויה הכפולה של להיות האאוטסיידר האולטימטיבי ומצד שני האינסיידר האולטימטיבי - בעת ובעונה אחת".

- נפתלי בנט.

"מוכשר וההצלחה שלו מרשימה. הוא הצליח להשתלט על הציונות הדתית הפוליטית ועכשיו הוא משועבד למרחב המוגבל שלה".

- יצחק הרצוג.

"נכד של אדם גדול מבחינה דתית, בן של אדם גדול מבחינה מדינית, ועם חלום שעוד לא התממש לרשת את כל הגדלות הזו ולעשות דברים גדולים".

- ארץ ישראל השלמה.

"רק אלוהים הוא שלם וכיוון שאלוהים הוא אחד, אין לו מתחרים. במציאות שלנו אין שלמות. אין מוסריות שלמה, אין ארץ שלמה ואין אנשים מושלמים. שום דבר הוא לא שלם בעולם הזה".

- ציונות.

"בשבעים השנים הראשונות ציונות הייתה ליצור מדינה שהיא טובה ליהודים. בשבעים השנים הבאות האתגר יהיה ליצור מדינה שהיא טובה ליהדות. הצמדת דת לפוליטיקה מזיקה ליהדות ו'האלרגיה' החילונית מהדת היא תוצאה של זה. מצד שני - גם היא מזיקה ליהדות. אם השלב הראשון של הציונות היה להביא מסה של יהודים לארץ, השלב הבא הוא להביא את היהדות לארץ, כי היהדות עדיין בגלות".

- בוא נתעכב על זה רגע: למה אתה מתכוון ב"הצמדת הדת לפוליטיקה"? הרי זו מדינה יהודית ודמוקרטית.

"הדת בישראל עברה פוליטיזציה. ההיסטוריון הצרפתי אלכסיס דה טוקוויל טען שברגע שאתה מצמיד דת לכוח, חוסר האמון והרתיעה שיש באנשים כלפי כוח עוברים לדת. לכן, חיבור בין דת למדינה, כמו בישראל, לא רק מזיק לאופי הליברלי של המדינה, אלא בעיקר מזיק לדת. הרתיעה מכוח הפכה לרתיעה מהדת. אני חושב שדת במינונים קיצוניים מוציאה את הרע מהאדם, ולחוסר מוחלט של אמונה אין אפשרות ללחוץ על הכפתורים הטובים שהדת לוחצת עליהם. אז אני מאמין בדת במנות קטנות. הכשל כאן הוא שפחות זה יותר. דת עושה טוב לאדם, אבל דווקא בגלל שזה טוב ואתה מקצין, אז זה מתהפך עליך".

כתבת ספרים על טקסטים קאנוניים ביהדות - על מורה נבוכים, על ספר הכוזרי, על 'נאומו האחרון של משה'. שלושתם נכנסו לרשימת רבי המכר, בעיקר בזכות העובדה שהיו קומוניקטיביים ואולי דיברו לקהל שהוא לא רק דתי. אתה חושב שזה חלק מגישת ה"דת במנות קטנות"?

"אני חושב שבחברה הישראלית יש קבוצה גדולה של אנשים שהם רעבים תרבותית ואינטלקטואלית. יש כשל בצורה שבה יהדות עוברת לקהל הרחב: הערוץ הרבני מרתיע ונחווה כהטפה, אבל הוא חם, כמעט לוהט. הערוץ האקדמי נטול הטפות ומתיימר לאובייקטיביות, אבל הוא יבש, קר ושואל שאלות שלרוב לא מעניינות את ההמונים. לכן, כשמגישים לקהל הרחב ספרים שמצליחים לעסוק בשאלות שמעניינות אותו, בלי להטיף לו, זה עובד".

ארבעה סוגי מלכודים

גודמן, וזה אולי אחד הגורמים שהביאו עליו את הביקורת, מסרב להטיף גם ב"מלכוד 67": הטענה המרכזית שלו היא שגישות הימין והשמאל אינן יכולות לחיות זו בצד זו, ובסופו של דבר, גם אינן מאפשרות גישור, מה שמכניס את הציבור הישראלי, לשיטתו של גודמן, לארבעה סוגי מלכוד: ביטחוני, מוסרי, ציוני ומקראי.

- יש היררכיה?

"כן, אבל עבור כל קורא היא אחרת".

- אוקיי, אז בוא נדבר על המלכוד הביטחוני.

"הנוכחות שלנו בשטחים מאיימת על ישראל מבחינה דמוגרפית (מדינה דו-לאומית עם רוב ערבי), ונסיגה מאיימת על ישראל גיאוגרפית (מוקפים אויבים). אחד הפרדוקסים המובנים הוא שאנחנו רוב ומיעוט בעת ובעונה אחת. עבור השמאל אנחנו רוב שאחראי על המיעוט, ועבור הימין אנחנו מיעוט בשכונה האזורית. בסופו של דבר, כולנו חיים עם שני הפחדים, ואם אנשים יתבוננו בתוך עצמם בכנות, הם ישמעו את שני הקולות".

- אז כולנו ימנים וכולנו שמאלנים?

"ההבדל נעוץ בשאלה מהו הפחד היותר דומיננטי של כל אחת מהגישות. נתניהו כל הזמן חוזר על זה שכל שטח שאנחנו נסוגים ממנו הופך מרחב לשיגור טילים, כל הזמן עסוק בביטחוני, אבל כששואלים אותו למה הוא בעד שתי מדינות, אז הוא אומר שהוא לא רוצה כאן מדינה דו-לאומית. יש לו את שני הפחדים - אבל במינונים, הפחד מהנסיגה יותר דומיננטי מההישארות".

- והמלכוד הציוני?

"מהי ציונות בעצם? על-פי הרצל, הצידוק של ציונות הוא העיקרון של חירות לאומית: כלומר לכל עם מגיע להיות ריבון, לכל עם מגיעה עצמאות, לכל עם יש זכות להגדרה עצמית וכיוון שהיהודים הם עם - מגיעה להם מדינה. מאז 67' יש בעיה עם הבסיס של החירות הלאומית: אנחנו כל-כך רגילים להגיד שנסיגה מהשטחים היא אנטי ציונות, אבל אפשר גם לומר שהישארות בשטחים היא אנטי ציונות, כי ציונות ששודדת חירות של עם אחר היא לא ציונות. מצד שני, ישנה גם הגדרה אחרת של ציונות - השבת עם ישראל לארץ ישראל. והרי אין יותר ארץ ישראל מחברון, בית לחם, שכם וירושלים. ואז נסיגה מהשטחים פירושה נסיגה מהציונות. הכי ציוני שאפשר לעשות זה להישאר בשטחים והכי ציוני שאפשר לעשות זה לצאת מהשטחים".

- וכאן מגיע המלכוד המוסרי.

"נכון. השמאל טוען שיש כיבוש, ובמובן הזה שהעם הפלסטיני הוא עם כבוש, הוא צודק. אבל הימין צודק בזה שאדמת יהודה ושומרון איננה ולא יכולה להיות אדמה כבושה, כי במונחים ההיסטוריים-מקראיים זו המולדת שלנו. מבחינה טכנית, ירדן כבשה את השטח הזה ב-48' באופן לא חוקי וב-67' הם פתחו באש הפעולה התוקפנית שלהם ואיבדו את השטחים האלה. בכל זאת, חודש אחרי המלחמה ישראל הציעה לירדן להיכנס למשא ומתן על השטחים האלה, והירדנים סירבו. הם איבדו את השטחים בתוקפנות וויתרו עליהם בסרבנות מדינית. אלה טיעונים מאוד חזקים של הימין, אבל העובדה היא שיש ביהודה ושומרון כמעט שני מיליון פלסטינים שנשלטים באופן ישיר או עקיף על-ידי ממשלה שהם לא מצביעים לה, ולכן הם כבושים. למעשה, הימין צדק לגבי השטח, השמאל צדק לגבי האנשים".

- דיברת על מונחים היסטוריים-מקראיים. אתה מתכוון גם לתנ"ך?

"כן. זה המלכוד המקראי. ארץ ישראל היא הגיבור של הסיפור, מרכז הסיפור. לבטל את ארץ ישראל זה כמו לבטל את התנ"ך. המצווה הראשונה לאברהם היא לך לך לארץ ישראל; יציאת מצרים היא לארץ ישראל; בארץ ישראל עצמה הפחד הכי גדול הוא גלות; העונש הכי גדול הוא לצאת מישראל, והגאולה, הפנטזיה הלאומית, היא לחזור לארץ ישראל. אז אי אפשר לסגת מהשטחים בלי לבטל את הערך של התנ"ך. אבל יש בעיה אחת: הרעיון שחוזר על עצמו יותר מכל דבר אחר בתורה, כשלושים פעם, הוא שצריך להעניק רגישות יוצאת דופן לגרים. גר הוא אמנם מישהו שהתגייר, אבל בתנ"ך גר פירושו מיעוט. הייתי אומר שחמישים שנה של שלטון צבאי על אוכלוסייה אזרחית בשטחים זה לא לקיים את הרעיון הדומיננטי ביותר בחוק המקראי".

- המלכודים שאתה מתאר צריכים להתקיים באנשים שגם הימין וגם השמאל חיים בתוכם. אבל כשאתה או ימני או שמאלני, אין כל-כך דילמה, לא?

"באחד הסקרים שמופיעים בספר, מתברר שכ-70% מהישראלים תומכים בשיחות מדיניות ובהסכם שלום, אבל שיעור דומה סבורים שאין עם מי לדבר. 'מלכוד 67' הוא ניסיון לנסח את אלה שאין להם קול. לאידיאליסטים משמאל יש קול, לאידיאליסטים מימין יש קול, ול-70% המתונים שבאמצע אין קול מהסיבה המעניינת הבאה: זה לא שהם בין לימין לשמאל, הם גם בימין וגם בשמאל. הם ממולכדים. מלכוד 67' נוצר לא כי התגלה שכולם פה טעו, הוא נוצר פרדוקסלית כי התגלה שכולם פה צדקו".

- ולפי זה אתה מציע בספר נסיגה חלקית תמורת שלום חלקי.

"נכון. המשמעות מבחינתי היא לסיים את השלטון על הפלסטינים בלי לסכן את הביטחון של הישראלים. לשם כך מוותרים על חלום השלום המלא של השמאל ועל חלום ארץ ישראל השלמה של הימין".

- תהליך העבודה כלל גם עבודת שטח כלשהי?

"ראיינתי אנשי רוח, אנשי תרבות ואינטלקטואלים פלסטינים. בשיחות עם פלסטינים גיליתי עד כמה הם 'אלרגיים' להסדרים חלקיים. ישנה חשדנות מדינית מאוד גדולה כלפינו: מבחינתם, כל הסדר חלקי הוא ניסיון לעבוד עליהם, לרמות אותם. אנחנו בטראומת אוסלו, אבל אנחנו לא מודעים לטראומת אוסלו הפלסטינית. במסגרת ההסכם, רבין בנה הרבה כבישים עוקפים כדי לייצר אוטונומיה פלסטינית, אבל הכבישים האלה הפכו גם את ההתנחלויות להרבה יותר נגישות לישראל. כתוצאה מכך, התחלנו את אוסלו וכמות המתנחלים זינקה בצורה לא נורמלית. כך התהליך שהיה אמור להביא לתחילת הדעיכה הישראלית בשטחים הביא להגברתה. הפלסטינים לא רואים את הקשר הזה כצירוף מקרים, אלא כמעט כקונספירציה".

"מלכוד 67", בעריכתו של העיתונאי והסופר שמואל רוזנר, העורך הקבוע של ספריו של גודמן, הוא תוצאה של עבודה של כמה שנים. התזמון להוצאתו, 50 שנים למלחמת ששת הימים ולשליטה הישראלית בשטחים, אינו מקרי, ולדברי גודמן מהווה מסר משל עצמו: "היובל במקרא הוא הזמן שבו הכל מתאפס", הוא אומר. "פעם בחמישים שנה מתאפסים הפערים הכלכלים והחברתיים, העבדים משתחררים, החובות בטלים, העולם כאילו נברא מחדש. שנת החמישים למלחמת ששת הימים יכולה להיות 50 שנה לאירועי המלחמה, אבל היא גם יכולה להיות הזדמנות להתבונן בשיח שאנחנו מנהלים. חמישים שנה אנחנו מתבצרים מאחורי הטיעונים, ננעלים בתוך המחשבות. השיחה קרסה, המחשבה התמוטטה והסקרנות לגבי הצד השני כמעט לא קיימת. היובל הוא הזדמנות לחדש את השיח".

סבתא שמדברת עם ישו

גודמן, 42, נושא את הפרדוקסליות בדנ"א: אמו היא קתולית שהתגיירה (הדוד שלה היה העוזר האישי של האפיפיור), דודו היה כומר, בן דודו מטיף באוקלהומה ובת דודתו נזירה. הוריו נולדו בארצות-הברית ועלו ארצה בתקופה שבוודאי לא תפתיע אתכם: אחרי מלחמת ששת הימים.

"בילדותי חשבתי שלכל ילד יהודי אורתודוקסי בירושלים יש סבתא שמדברת עם ישו", הוא צוחק, "המצב הלא נורמלי שלי היה נראה לי נורמלי. הגיור של אמא שלי הופך את היהדות שלי ליותר מסתורית, ליותר מעניינת, פחות מובנת מאליה. עדיין יש לי את ההבנה שיכולתי להיות לא יהודי. הידיעה הזו שאני יהודי מעסיקה אותי מגיל 16 - האם אני יהודי מ'תאונה' או שאולי יש לי כאן תפקיד בסיפור היהודי הזה?".

- התפקיד הזה קשור במי שאתה היום?

"זה שאני יהודי מתאונה גרם לי לשאול למה אני יהודי, וזה המנוע המודע והלא מודע של המסע שלי. ריבוי הזהויות שלי מאפשר לי להיות בעמדות ביניים. אני מאוד ישראלי, אבל מודע לאמריקאי שבי. אני מאוד יהודי, אבל מודע לרקע הנוצרי שלי. כשהייתי בבית ספר והמורה אמרה שיהודים הם עליונים על גויים, אני ידעתי שהיא מדברת על סבתא שלי וידעתי שהיא טועה. זה לא הפריע לי להקשיב למורה וגם לא הפריע לי להעריץ את סבתא שלי".

- אולי גם ההצלחה של הספרים שלך מסמלת את היכולת של יותר דתיים וחילוניים להתמודד עם טיעונים סותרים.

"פרופ' צ'רלס ליבמן ז"ל (חתן פרס ישראל, הנחשב לאחד מחשובי החוקרים של התרבות וההתנהגות הפוליטית של היהודים בישראל ובארצות-הברית, י' ב' י'), אמר שהקרע האמיתי בחברה הישראלית הוא לא בין דתיים לחילוניים, אלא בין קבוצות בתוך הדתיים ובין קבוצות בתוך החילוניים. לנוקשות הדתית יש שני אימפולסים של התגוננות מפני השינויים בעולם: הראשון הוא להסתגר - לא ללמוד באוניברסיטה עם חילוניים, לא לגור איתם ביישובים, דמוניזציה זו הטכניקה הכי חזקה, תמיד תראה את מה שחינכו אותך לראות; והשני הוא להתנגד לשינוי ולפתיחות - לא להכניס פמיניזם ליהדות, לא לשנות את היחס ללהט"בים. אבל יש בתוך הדתיים גם קבוצה שלא מפחדת להיפתח לעולם ולא מפחדת משינויים בהלכה. מי שמאיים עליה זו הקבוצה השמרנית. וכאן הקרע, בין הדתיים לדתיים.

"כנ"ל בעולם החילוני: נוצרת בישראל חילוניות רועשת ואנטי-דתית יותר מאי פעם. לפני מאה שנה, האנטי-דתיות הייתה ממניעים לאומיים - יוסף חיים ברנר, והוגים אחרים של הציונות, הרגישו שדתיות מייצרת יהודים פאסיביים, לא גיבורים, כנועים. היום זה בדיוק הפוך: הדת הופכת לאומיות ללאומנות, פשיזם, ומתפרשת כסכנה לדמוקרטיה. כמו אלה שמערערים על טקס ברית המילה. אבל אצל החילונים מתקיימת במקביל תופעה מעניינת: החילוניות נהיית קיצונית, אבל יש גם חילוניים שרוצים לקבל השראה והעשרה מהיהדות ומהמסורת, בלי להישלט על ידה ולהיות דתי. למעשה, שתי הקבוצות האלה, של החילוניים שלומדים יהדות ועדיין נשארים חילוניים, והדתיים שנפתחים לעולם, אבל עדיין נשארים דתיים, מהוות יחד את הקבוצה ההטרוגנית שהיא מבחינתי המיינסטרים הישראלי החדש".

- מה שונה במיינסטרים הזה?

"כרגע כל מה שאני עושה בחיים שלי זה לנסות לנסח את ההגות החבויה של הקבוצה הזו. היא הרוב, אבל אין לה קול. הנושא המעניין הוא מהי דתיות פתוחה? מהי חילוניות יהודית? לתת מילים לקונפליקט שאנשים מרגישים. לקצוות יש הרבה מילים, אבל אלה שבמרכז אין להם קול אף על פי שהם גם מסורת וגם מודרניות, גם מפחדים מהערבים, אבל גם לא רוצים לשלוט בהם. המתינות הישראלית לא נובעת מזה שהם נמצאים בין האידיאולוגיות, אלא באיזושהי מידה מזדהים עם גם וגם. מי שמזדהה רק עם דבר אחד - לדעתי אין לו עמוד שדרה. ברור שיש לי צד מודרני ומסורתי, אוניברסלי ולאומי, דתי וחילוני, אבל ברגע שאני לא יכול להחזיק את המורכבות ומוותר על אחד מהקולות - אני מתפשר. לטענתי, מי שבקטבים הוא הפשרן".

- אתה מרצה הרבה גם בארצות-הברית. יש שוני בתגובות בין כאן לשם?

"אני יכול להגיד שבארץ התגובות יותר אותנטיות - אני תמיד יודע בסוף אם היה טוב או לא. בארצות-הברית אין לדעת כי כולם אומרים יפה תודה. זה עניין תרבותי. מצד שני, כשאתה מדבר עם האמריקאים על התנ"ך, אין להם התניה פאבלובית שאתה הולך להחזיר אותם בתשובה כמו אצל הישראלים, שמניחים שכל דיבור על יהדות מלווה באג'נדה נסתרת. בישראל אני צריך בתחילת כל הרצאה עשרים דקות כדי לרכך את הקהל שיאמין לי שאני לא בא למכור לו משהו".

- מלכוד 67' תקף גם ליהודים אמריקאים?

"רוב הישראלים התפכחו ממיתוס השלום שהיה בשנות ה-90, אבל הוא נשאר תקף ליהודים האמריקאים. הם מאמינים בהיתכנות של שלום. מבחינתם, 'פשוט תסיימו עם זה כבר'. אולי כי הם פחות מעורים".

- במה יעסוק הספר הבא?

"בדתיות ובחילוניות, באותו מבנה של 'מלכוד'. אני משכנע מהעמדה החילונית ואז מהעמדה הדתית באותה מידה, ומביא את הקוראים למבוכה. היום המבוכה היא בצרכים אנושיים. יש לנו צורך עמוק באינדיבידואליזם, בחופש. האתוס של האינדיבידואליזם הוא 'אני הריבון של עצמי ואני הולך לממש את עצמי'. במובנים רבים כולנו מחפשים לממש את עצמנו, להיות חופשיים מכל דבר שהוא גדול מאיתנו, אבל במקביל, גם רוצים להשתייך למשהו גדול מאיתנו שנותן משמעות לחיים שלנו. לכן המבוכה הגדולה של המאה ה-21 היא לא בין דת למדע, אלא בין חירות והשתייכות, וזה כמעט משחק סכום אפס. כי ככל שאהיה יותר שייך למשהו גדול ממני, זה יגביל אותי. אנחנו צריכים מורה נבוכים חדש בין חירות והשתייכות, ועל הפרדוקס הזה הספר הבא".

- אתה חובב פרדוקסים.

"אני לא יודע אם זה אני או המציאות - אבל כן".