"הימין איבד בושה. יש לו מגפון ענק שמתמחה בגזענות והסתה"

חברת הכנסת תמר זנדברג: "אומרים עליי שאני אלימה, סותמת פיות, משתוללת. כשאני הולכת ברחוב עם הבת שלי, צועקים לי 'בוגדת' ו'שרמוטה'. יש לי הרבה מקללים שטורחים לומר מה הם היו עושים לי בכל רגע נתון - ואיך" ■ ראיון ל"ליידי גלובס"

תמר זנדברג / צילום: רמי זרנגר
תמר זנדברג / צילום: רמי זרנגר

בדיוק לפני שנתיים השליכה ח"כ תמר זנדברג את צבי הנדל מדיון בוועדה למלחמה בסמים אחרי שחיקה אותה ולעג לה. אלא שכותרות העיתונים ייחסו חשיבות דווקא לכתפיה החשופות של חברת הכנסת, ולקעקוע שמתנוסס על זרועה הימנית, אחד מתוך שני קעקועים שהיא מתעקשת שאין להם משמעות מלבד צורות שהיא אהבה.

קיראו עוד ב"גלובס"


אפשר היה לצפות שהתקרית בכיכובה של אחת מחברות הכנסת הפרובוקטיביות של השמאל תביא אותה להילחם עד חורמה במה שנקרא 'קוד הלבוש' בכנסת, אלא ששנתיים לאחר מכן אנחנו עדיין נתקלים מדי יום בפוסטים של נשים, חלקן בכירות מאוד, שנופלות במבחן אורך החצאית. לזנדברג, מסתבר, יש הרבה כעס עצמי על הסיפור הזה.

תסבירי.

"מאז התקרית עם הנדל וסיפור קוד הלבוש בכנסת, אני קמה בבוקר וחושבת מה ללבוש. אני כועסת על עצמי, במיוחד כשאני מסתכלת על הסיטואציה במבט חיצוני. זה מתסכל שבמקום שיעסיקו אותי דברים אחרים שאמורים להעסיק אותי, השטות הזאת היא מה שעובר לי בראש".

צפו: אירוע מביך בכנסת: לעג בבוטות לחה"כ זנדברג וסולק

...

דווקא את לוקחת את זה ללב?

"אחרי הסיפור הזה, שהפך לחגיגה שלמה, לא רציתי להתראיין. לחצו והתחננו מאיזו תוכנית רדיו שמגישה אישה שאני בטוחה שמחשיבה את עצמה כפמיניסטית. הבטיחו לי שיעסקו רק בסוגיות הפוליטיות. הסכמתי, ואולי בטעות סמכתי עליה וחשבתי שהיא תדבר על הנושא האמיתי ולא על הצהוב והשולי. השאלה הראשונה הייתה איך את מרגישה, והשאלה השנייה: 'בואי נדבר על הקעקוע, היית עושה אותו היום שוב?'

"לדעתי, זה היה אחד הרגעים הבודדים שבהם אזלו לי המילים. החזקתי את הטלפון ואמרתי: 'אני יושבת ראש ועדה, כרגע סילקתי את אחד הגברים הכי דוחים שפגשתי מימיי, שאגב, היה לבוש ברישול שלא מכבד שום מקום ציבורי. הוא ביזה את כבודי לא רק כאישה וכאדם, אלא כחברת כנסת, וזה מה שאת שואלת אותי? על הקעקועים והאם אני מתחרטת עליהם? את רצינית?', חתרתי רק לסיים את הראיון כמה שיותר מהר. הייתי המומה ומופתעת. כעסתי".

הפסדתן במאבק לשינוי קוד הלבוש. אמרת שזה בגלל נשים שהסכימו מלכתחילה לוועדה.

"ברגע שרגלן דרכה בוועדה, הפסדנו בקרב. הציעו לי ולחצו עליי מאוד - 'בואי, שבי אתנו למדוד יחד סנטימטרים בשמלה'. חשבתי שזה לא לגיטימי בכלל להשתתף בשיח כזה. העובדה שהיו נשים (מהאופוזיציה) שנתנו לכך יד, העניקה לגיטימציה לאותם שוביניסטים לעמוד עם הסרגל בכניסה לבניין ולמדוד את הסנטימטרים של הרגל".

תמר זנדברג - שער "ליידי גלובס"
 תמר זנדברג - שער "ליידי גלובס"

עד כמה חמור השוביניזם בכנסת?

"הכנסת היא המייצג הכי טוב של החברה הישראלית. כל תופעה שאת רואה בחברה את רואה בכנסת. וכן, קשה להיכנס לדיון בלי לשמוע אמירות מקטינות שמנסות להמעיט מהערך של מה שאומרות נשים, במיוחד אם הן צעירות".

בענייני ביטחון?

"לא רק, אבל בעיקר. אני מתעסקת בנושא של ייצוא נשק למדינות שמפרות זכויות אדם, יש לי הצעת חוק שנועדה להגביר את הפיקוח על עניינים מהסוג הזה. בישיבות נתנו לי לדבר רק כי אי אפשר למנוע מחברת כנסת לדבר, אבל נאמרו כל מיני אמירות. רוח הדברים היא 'את לא מבינה בזה, מה את רוצה מאתנו'".

אפרופו שוויון, בשנה האחרונה העברת שלוש הצעות חוק. חופשת לידה לגברים, חישוב דמי לידה מיטבי ומענק לידה ליולדות בית. חופשת לידה לגברים זה בהחלט הישג.

"לראשונה במדינת ישראל אבות יכולים לקחת שישה ימים בשבוע אחרי הלידה. לא ייתכן שכל הנטל נופל תמיד על האמא. אבות הם קבוצה גדולה, שכמעט ולא שומעים. לא הגיוני שהאב לא יהיה שם בתקופה כל כך קריטית. הורות היא זכות משותפת של שני הורים ולא רק של אמא, ולא ייתכן שבמדינה מתקדמת נישאר מאחור".

בהצעת חוק שהגשת, את מבקשת לאסור מכירת טבק למי שנולד אחרי שנת 2010. חברות הטבק ביקשו שתוותרי על החוק הזה?

"אני חושבת שחברות הטבק בהיסטריה. אני רואה את זה במהלכים הפתטיים שנעשים כדי לשכנע אותנו שיש דבר כזה 'עתיד ללא עשן' וסיגריה שהיא לא סיגריה. עישון סיגריות זה ניסוי תאגידי אדיר ממדים, שמתנהל על חשבון הבריאות של כולנו. תשאלי אנשים שמעשנים האם הם היו רוצים שגם הילד שלהם יעשן. הם יגידו, חד משמעית, 'לא, תשמרי על הילד שלי מהחרא הזה'. אנחנו במרצ רגילים להיות אוונגרד ולייצג עמדות שבהמשך הופכות למיינסטרים. כשאני מסתכלת על העולם 50 שנה קדימה, אז עישון סיגריות יהיה שולי ומוקצה".

אובדן הבושה

דריסת הרגל הראשונה של זנדברג, שחגגה לא מזמן יום הולדת 41, בביצה הפוליטית, הייתה כעוזרת הפרלמנטרית של ח"כ רן כהן. אחר כך התמודדה בבחירות המוניציפליות בעיריית תל אביב, כשהדחיפה הסופית לבית הנבחרים הייתה המחאה החברתית ב-2011. "בעברי הכרתי פוליטיקה כדבר מאוד מאובן ולא בר שינוי. בזמן המחאה פגשתי אנשים שנלהבים לשנות והרגשתי שזה מקומי".

לא יותר קל לעשות את השינוי בלי להפגין מול ועידת איפא"ק בהפגנה שמאורגנת על ידי סימונה צימרמן שתומכת בחרם נגד ישראל? זה רק נותן לכל 'אוהבייך' עוד סיבה לשלוף מהאוב את התמונה ליד קבר ערפאת.

"לא עולה על דעתי לשנות משהו בהתנהלות הפוליטית שלי. נשלחתי כדי לעשות מה שצודק ומה שנכון ולא מה שכביכול פופולרי או קולע לאיזשהו מיינסטרים מדומיין, שפוליטיקאים כמו בוז'י או לפיד סבורים שיש. זו חנפנות וזה חוסר עמוד שדרה. אני כופרת לגמרי בהנחה שטוענת שהעם הלך ימינה ושאנחנו צריכים עכשיו לרדוף אחריו בצעדי ארנבת מהירים כי אולי נצליח לתפוס אותו. אנחנו חיים בעידן של אובדן הבושה מהצד הימני של המפה, שיודע רק לומר 'ניצחנו ועכשיו תסתמו'. אי אפשר לשתוק על זה ואין לי בעיה לחטוף מכל עבר. יש ימין שהוא בשלטון, יש לו הרבה מאוד כוח ויש לו מגפון ענק שמתמחה בגזענות, בעידוד אלימות, בהסתה, ברדיפה אישית".

אומרים שאת רדיקלית.

"החברה הישראלית נמצאת במשבר מוסרי ובזמנים כאלה אין לנו את הפריבילגיה להיות נחמדים. מי שבגלל השיח הזה של קיצונים משני הצדדים רואה אותי כרדיקלית, שיבושם לו. לי אין שום בעיה. אנחנו עדים להידרדרות של השיח ושל העמדות. אני לא חושבת שהייתה אי פעם, לפחות בעידן הדמוקרטי-ליברלי, כזאת גזענות בוטה בישראל. ממש השתנה מהמקפצה".

הטענה היום היא שמי שמנצח בבחירות הוא מי שמעמעם עמדות.

"אתה צריך להיות כמעט משוגע כדי להיות פעיל פוליטי, בטח בשמאל. הייתה לי תקרית עם 'הצל' שהעלה ציטוט שקרי על משהו גזעני שכביכול אמרתי נגד מזרחים. מומצא, זיוף מוחלט, לא הוצא מהקשרו, פשוט זיוף שצבר 1,500 לייקים ונאצות תוך כמה שעות. ואני גאה לומר שמתנדבים מיד נתנו פייט, כמובן שגם אני פניתי אליו ודרשתי ממנו למחוק ולפרסם התנצלות, והוא עשה את זה. אבל האמירות הללו מחלחלות, זה הפך לשיטה לזרוע שנאה ורעל. זה חלק ממלחמת השקרים של הימין, הקלות שבה שקרים יכולים להפוך למציאות".

בואי נדבר על הרגע הזה שבו משטרה מקיפה את ביתך כי האלימות כלפייך עמדה לצאת מכלל שליטה. נדמה שזה קצת עבר מתחת לרדאר התקשורתי. ובכל זאת, מירי רגב גרפה מסרטון התקיפה שלה בדיזנגוף הרבה לייקים.

"בואי נעשה רגע סדר. את מירי רגב לא תקפו, בסך הכול קיללו אותה ולא שום דבר אחר. אנחנו יושבות פה בבית קפה בלב תל אביב ואת יודעת מה, מאוד יכול להיות שפתאום יבוא מישהו ויעשה לי משהו. אני לוקחת את זה בחשבון, יש לי הרבה מקללים שטורחים לומר מה הם היו עושים לי בכל רגע נתון ואיך. המשטרה, בזמנו, הגיעה אליי הביתה אחרי שמישהו איים שיזרוק בקבוק תבערה כשהילדה שלי ישנה. זה קרה סמוך לסיפור משפחת דוואבשה. אני לא מקלה ראש באיומים הללו, אבל הם גם לא מדירים שינה מעיניי. הרבה מאוד אנשים נמצאים בפחד היומיומי של הרדיפה ונשקפת להם סכנה אם הם הולכים להפגנה, לטקס זיכרון או מסתובבים עם סטיקר וחולצה מזוהה פוליטית.

"יש עמדות לא לגיטימיות שמיוצגות בכנסת. איך זה יכול להיות שאת כהנא פסלו על הסתה לגזענות והיום יש הסתה כזאת בתוך הכנסת, ולא רק שהיא כביכול לגיטימית, היא גם חסינה? כהנא כתב בספרו ועל כך נפסל: 'מדינת יהודית פירושה ריבונות יהודית ושליטה יהודית'. והנה היום סמוטריץ' מחזיק בתורה גזענית באופן מפורש, אותה התורה בדיוק שכוללת הפרדה בבתי יולדות, עם תוכנית ההכרעה שלו, שטוענת שהערבים יכולים או לקבל את העליונות היהודית או לעזוב או להילחם, ואז, במלחמה כמו במלחמה, הם ימצאו את מותם. אנשים כאלה יושבים בכנסת וחסינים מביקורת, כי כל דבר בעיני הציבור הפך ל'שמאל מתנשא'".

אין איזה רגע שאת אומרת לעצמך מה לעזאזל אני צריכה את זה, יש לי ילדה בת 11 בבית שאני חייבת לדאוג לה?

"אולי לא תאמיני לי, אבל ממש לא. אם הפחד היה מנהל אותי, לא הייתי בוחרת להיות במקום שאני נמצאת בו. אז כן, יש חשש טבעי לקרובים אליי, לא משהו שימנע ממני להמשיך בדרכי. הסתה זה נמר שהרבה עולים עליו, אבל לא כולם יודעים לרכוב עליו. מירי רגב, יולי אדלשטיין ונתניהו, משתמשים במונחים כמו 'השמאל הבוגדני', 'טרור ההצתות' ו'אויבים מבית'. יש לזה תוצאות, והאיומים בסופו של דבר יגיעו למעשים".

אחרי מצעד הגאווה כעסו שתמכת בצעירי מרצ שכינו את ח"כ אמיר אוחנה 'הומופוב בוגד', והיו גם כאלה מהשמאל שטענו ששוב מרצ עושה טעות טקטית.

"מגיעים שני פוליטיקאים, מירי רגב ואמיר אוחנה, למצעד הגאווה, לאתר הכי בולט של המאבק השמאלני, המאבק לזכויות שוויון של צדק, אחד הניצחונות הכי מרשימים של המאה ה-20 של הערכים המזוהים עם השמאל. הימין, עם כל הכבוד, צריך להשיל נעליו מעל רגליו כשהוא מגיע לאירוע כזה. אתם לא יכולים להתעלל בערכים הנשגבים האלה שהשמאל מייצג, שחצי מיליון איש צועדים בשמם ברחוב, ולהפוך אותם לכלי הפוליטי שלכם".

ובכל זאת, איפה הממלכתיות? את אומרת שהשמאל לא זורע שנאה, אבל אלימות מילולית נגד חברי כנסת, לא משנה מאיזה צד, היא עדיין אלימות.

"הייתי שם וצעקנו להם 'הומופובים' ואמשיך לצעוק 'הומופובים לכו הביתה' כמה שצריך. ההומופוביה מתחילה בממשלה".

אומרים שאני אלימה

זנדברג, המתגוררת כיום בתל אביב, היא חברת הכנסת הראשונה שהצליחה לשנות את מדיניות אי ההפללה כלפי צרכני הקנאביס הפרטיים, ואף הודתה שהיא מעשנת מדי פעם, מה שהקים עליה די בקלות את 'צבא העם'.

החיבור לסמים מקשה על היכולת להתחבב על הציבור שגר מחוץ לגבולות תל אביב.

"כשנכנסתי לפני ארבע שנים לכנסת זה היה נושא מוקצה ומושא ללעג, הייתה על זה סטיגמה. קיבלתי הצעות להשתטות באולפנים, לעשן מול מצלמות. סירבתי והתעקשתי להוביל את הנושא בצורה עניינית. המשטרה הייתה עוצרת סלבס עם ג'וינט בשביל יחסי ציבור ואף ח"כ לא רצה לחתום על הצעת חוק ללגליזציה. אפילו גלעד ארדן כבר הבין שמדיניות ההפללה לא הגיונית וצריכה להשתנות. היום עניין התמיכה בלגליזציה הוא נושא נדרש בראיון היכרות עם כל פוליטיקאי, מאובמה עד אבי גבאי, ואף אחד לא מעיז להתנגד. אולפנים מתחננים אליי שאמצא להם מרואיין שמתנגד. אבל המדיניות עצמה שארדן הציג היא מאוד מינורית, ויש עוד דרך ארוכה. זה רק שלב בדרך לאי הפללה מלאה ובהמשך ללגליזציה".

מה את עונה למי שמכנה אותך מנותקת?

"'מדינת תל אביב' זו מדינה מאוד מופגזת פוליטית, ולא בצדק. מצער אותי שהתל אביבים קצת מפנימים ובולעים את הספין הזה. אני חושבת שהרעיון הפוליטי שתל אביב מייצגת נמצא תחת מתקפה. כששולי מועלם מלינה על שותי האספרסו, היא מתכוונת לאנשים שיוצאים להפגנות, לאנשים שממלאים כיכרות. אנשים שהם כמוני, שאני הנציגה שלהם, מקבלים את המסר שהם צריכים להתבייש בעצמם.

"אגיד לך עוד דבר. עיריית תל אביב, ולא משנה תחת איזו הנהגה, לא תבטל אירועים פוליטיים של 'שוברים שתיקה', ואם לאיזשהו מקום בבניין העירייה יגיע מכתב ממירי רגב שמבקשת לסגור אירוע פוליטי בגלריה, יגרסו זאת לפח מיד, לא ייווצר בכלל דיון. ואת יודעת מה? הבעיה שלי היא לא עם המתקפות מהימין או ממדינת ההתנחלויות מול מדינת תל אביב, היא עם הנציגים שלנו, של מחנה השמאל, שלפתע מתביישים בזה שהם 'שמאל'".

את רוב הביקורת שאת וגם המפלגה שלך סופגות, אתם מקבלים מהשמאל.

"יש צד אחד, הימין, שדוחק אותנו בכוח למלחמה, וצד אחד שהוא רודף שלום, ושניהם נחשבים שווי ערך מבחינה ערכית. כאן נוצר בלבול מוסרי. צריך להחזיר בחזרה לימין ולעמת אותם עם השפה האיומה והשקרים שלהם".

האינטראקציה שלך עם הציבור ברשתות החברתיות מאוד אקטיבית, את לא מתחבאת מאחורי סטודנט וגם לא חוסמת תגובות נאצה.

"מתוך מדיניות החלטתי לא למחוק ולא לחסום תגובות. אגב, אני בין חברות הכנסת היחידות שלא עושות את זה".

איפה האופוזיציה?

"אנחנו חוקקנו חוקים עשרות שנים, ובמקום לקחת על כך קרדיט, השמאל מסביר למה אנחנו טועים וצריכים לחפש את המצביעים שלנו במקומות אחרים. הדוגמה המובהקת היום זה לפיד. הבגידה הכי חמורה שלו היא בחילונים, בעולם הערכים החילוני, ועוד עבור ברית עתידית ומדומיינת עם החרדים שמגחכים עליו. הוא הפקיר את האג'נדה. יש משהו שמעורר חוסר אמון בזגזוג".

בכנסת הקודמת העברת 13 חוקים. בכנסת הנוכחית 28, עד כה. נדמה שעברת תהליך. היית הצעירה הפרועה שהגיעה לעשות בלגן ואולי פספסת בהתחלה את היכולת לחבור כדי לקדם אינטרסים. עשית טרנספורמציה?

"אומרים לי שעברתי מנושאי נישה קטנים, לנושאים הפוליטיים הארד-קור. אין ספק גם שלמדתי יותר טוב את המיומנות הפרלמנטרית. עם מי להתחבר, על מה להילחם ומה חסר סיכוי. ועוד משהו: הכנסת הנוכחית היא הרבה יותר אלימה בהרכב שלה מאשר הקודמת. המצב הפוליטי החדש הזה חייב אותי לעלות להתקפה כדי להגיב לדברים האלו ולהחזיר מלחמה. זה הוביל לכך שאומרים עליי שאני אלימה, סותמת פיות, צווחת, משתוללת. אני מככבת באופן קבוע ברשימת הנשים הכי שנואות ברשת. כאישה שמאלנית וצעירה, אני מהווה טרף נוח, כנראה. זה קורה לי גם בעולם האמיתי. כבר קרה שהלכתי עם הבת שלי ברחוב ואנשים פשוט קיללו אותי. לא פעם ולא פעמיים. ולא קללות מנומסות, אלא דברים כמו 'בוגדת' ו'שרמוטה'".

אולי דוקטרינת ה'לתת בראש' לא עובדת. במפלגת העבודה ניצח מועמד שלא ניגח, ולא אראל מרגלית, עם ה'קיבינימט'. אולי הציבור עייף מקיתונות של אופוזיציה?

"אין לי שום ספק שהבחירה של גבאי, יותר מהכול, היא סימן של כמיהה לחדש. זה סימן של ייאוש, של המחנה שלנו שבשנים האחרונות מחפש מושיע בעור שיניו. לומר את האמת זה לא לומר 'קיבינימט' ולקלל. בדברים של אראל מרגלית שמעתי 'קיבינימט', לא שמעתי משהו ערכי או אמיתי".

אולי זה לא מגניב להיות שמאלן בעיני הציבור, ולכן אנשים מתרחקים מהסיכון שהתדמית הזאת תדבק בהם?

"תראי, הסוגיה הזאת של 'איפה יש יותר בנות מגניבות, בשלום עכשיו או במועצת ישע', מלווה אותנו כבר יותר מ-20 שנה. אני חושבת שיכול מאוד להיות שיש גלגולים של מגניבות בהקשר הזה, שבשנים האחרונות יש חילופי אליטות ושהדתיים הלאומיים הצליחו לייצר את התחושה הזאת. יש פה מהלך מכוון, מאורגן וממומן בכסף זר, של דה לגיטימציה, וזה מפמפם את התדמית הזאת, שלפיה הימין זה מה שקול עכשיו. זה הזמן שלנו להחזיר את השמאל למקום הזה".

איך אפשר להפוך את השמאל לאטרקטיבי?

"בפוליטיקה, בשיווק ובפרסום הניסיון להפריד בין אמת במהות לבין תדמית, הוא שגוי וכושל. הסחורה שהשמאל מוכר היא הדבר הנכון. כשמנסים לעשות אסטרטגיה ולהנדס, זה מריח מזיוף וזה מבריח אנשים. צריך לחזור לבייסיק, להראות את מי שאתה. עסקנו הרבה יותר מדי בשיווק ובאסטרטגיה ופחות מדי באמת. העמדה של השמאל היא העמדה של השב"כ וצה"ל, תראי את עניין המגנומטרים. הימין תוקף את השמאל, לא את השב"כ. אבל אנחנו בצד של האמת, וצריך לומר את זה".

את עדיין נוסעת באוטובוס לכנסת לפעמים?

"אני משתדלת, עד כמה שאני יכולה. בתל אביב אני באוטובוס או באופניים. יש לי פוביית חניה ופקקים. הנסיעה באוטובוס גם מאפשרת לי להישאר בקשר עם אנשים שעובדים מסביב לכנסת. לפני שנבחרתי לכנסת לא היה לי אוטו. בסוף אנחנו בני אדם, רגילים לחלוטין, והיה לי חשוב לשמור על אורח החיים שלי, יש לי רב קו ואני משתמשת בו".

בן זוגך, אורי זכי, סיפר בעבר שהוא מניח תפילין בכל בוקר. זה שונה מאוד מצורת החיים שלך. איך זה עובד ביניכם?

"שנינו אנשים פוליטיים. כך הכרנו. אנחנו שותפים להמון עמדות וערכים. שנינו מאמינים שצריך להיות חופש דת וחופש מדת. נכון, הוא מאמין ואני אתאיסטית, אבל הוא מניח תפילין מאז שהוא בן 13. זה מעניק לו משמעות בחיים. יש כל מיני דרכים להיות יהודי ומאמין, והניסיונות של הממשלה להפוך את כולנו למרווח שבין סמוטריץ' לגפני - לא לזה התכוון המשורר כשחשבו על מדינת ישראל".

תתמודדי לראשות מרצ בבחירות?

"אני לא מתכוונת להתמודד כרגע. אני רואה את עצמי כחלק מההנהגה הבכירה מאוד של מרצ ושל השמאל שנים קדימה".■

לכתבה הקודמתהאדריכלית אורלי שרם: "בארץ הכול קופי-פייסט"