השופט אליקים רובינשטיין: "חקירות השחיתות עושות לי צרבת"

המשנה הפורש לנשיאת העליון, השופט אליקים רובינשטיין, שהתסיס בחודש החולף את מחנה הימין-דתיים בפסיקות אקטיביסטיות, "יורה אש" בראיון פרישה לוחמני

אליקים רובינשטיין / צילום: איל יצהר
אליקים רובינשטיין / צילום: איל יצהר

"תראי מה זה, שמו אותי בנפטלין", אומר לי בחיוך המשנה לנשיאת בית המשפט העליון בדימוס, השופט אליקים רובינשטיין, בעודו מוביל אותי במסדרונות הספרייה המרשימה של בית המשפט העליון אל עבר משכנו החדש. בחדרים האחוריים של הספרייה ממוקמים המשרדים שמערכת המשפט מקצה לשופטי העליון הפורשים. רובינשטיין מרוצה מהסידור. "אפשר להמשיך לעבוד בנוחות", הוא אומר ומזמין אותי להיכנס ללשכונת שלי" - שם החיבה שכבר הספיק לתת למשרד הקטן שהוקצה לו, והחליף את הלשכה העצומה והמפוארת ששימשה אותו בעשור האחרון, כשופט וכמשנה לנשיאת בית המשפט העליון. השבוע הנו השבוע הראשון של רובינשטיין כשופט "בדימוס", לאחר שפרש מכס השיפוט והשלים את כתיבתם של מספר פסקי דין דרמטיים שפורסמו בשבוע שעבר.

חלק מפסיקותיו האחרונות של רובינשטיין עוררו סערה ציבורית-פוליטית, והעלו, שוב, את הדיון הבלתי נגמר על כוחו וסמכותו של בית המשפט העליון, והשאלה האם יש לצמצם אותם - אבל רובינשטיין לא מתרגש. "אם לא היה בית המשפט העליון, היה צריך להמציא אותו", הוא אומר.

בראיון חגיגי ל"גלובס", ימים ספורים אחרי שפשט את הגלימה, משיב רובינשטיין למבקרי בית המשפט העליון, ולאלה שציפו ממנו לפסוק תחת התווית של "השופט הדתי"; מסביר למה הוא חושב ש"יש לנו ארץ נהדרת" למרות חקירת ראש הממשלה המכהן וריבוי החקירות נגד נבחרי ציבור בטענות לשחיתות שלטונית; ואומר שהוא "מחבב" את שרת המשפטים המכהנת, חרף יוזמותיה לצמצום כוחה של הערכאה שהייתה הבית המקצועי שלו ב-13 השנים האחרונות.

"העליון לא מושלם, כולנו בני אדם, כולנו עושים שגיאות, גם בית המשפט יכול לשגות, אבל במובן הממלכתי של המדינה, קיומו של בית משפט עליון הוא ברכה לציבור וברכה למדינה. אין מקום בעולם החופשי עם בית משפט עליון טוב כל-כך, ויש כבוד גדול לבית המשפט העליון הישראלי בכל העולם. זה גם נותן סוג של חוסן למדינת ישראל בעולם", הוא פותח את השיחה.

ובכל זאת הביקורת על בג"ץ ועל שופטי בית המשפט העליון לא פוסקת, ואף מחריפה עם השנים - החל מאמירות על כך שצריך להרים D9 על העליון, וכלה ביוזמות חקיקה שכל מטרתן ליטול מבג"ץ את סמכותו לבטל חקיקה.

קיראו עוד ב"גלובס"


"יש לבית המשפט העליון דימוי אצל חוגים מסוימים, יותר שמרניים, יותר ימניים, יותר דתיים, שהוא מדי ליברלי, מדי שמאלני, מדי חילוני. הדימוי הזה מעוות".

ייחוס "השמאלניות" לשופטי העליון חוזר על עצמו בכל פעם ששופטיו מפרסמים החלטה שנתפסת ככזו הנוגדת את המדיניות או החקיקה של הממשלה והכנסת. הסערה האחרונה התעוררה סביב ביטולו של "חוק טל" - קביעת בג"ץ בשבוע שעבר כי החוק, שנועד לבטל את הסנקציות הפליליות על חרדים שיסרבו להתגייס לצבא, בטל. ההחלטה עוררה סערה בקרב הציבור החרדי והיוותה את יריית הפתיחה למתקפה חריפה נגד שופטי העליון, בין היתר, מצד שרים וחברי כנסת, ובהם שר החינוך יריב לוין שאמר ש"רוב שופטי העליון מצביעי שמאל"; "שאם יניחו קלפי בבית המשפט העליון, הרוב המוחלט ינוע בין מרצ למחנה הציוני"; ו"שהמיעוט מנסה לכפות את דעתו על הרוב".

מצפון יהודי נקי

רובינשטיין מרוצה מההזדמנות הראשונה שיש לו להשיב למבקרים. "כשופט מכהן נמנעתי מלהתייחס לדברים. עכשיו אני יכול. עצם זה שמתקיפים אותך זה סימן שאתה עובד, שאתה עושה. אם כל הזמן היו אומרים איזה יופי-איזה יופי, אז הייתי יותר מוטרד. אני אומר את זה בחיוך כמובן".

- וברצינות?

"אני לא רוצה להתווכח עם השר לוין, אני לא מכיר אותו ולא יודע על מה הוא מבסס את הדברים שהוא אומר. אבל אני הייתי שופט בית המשפט העליון 13 שנה, ואני לא יודע מה החברים שלי מצביעים. מעולם לא שאלתי אותם, ואני לא יודע. אני גם יודע שכל הדיבורים האלה לא ראויים ולא נכונים. בית המשפט הזה הוא ציוני למהדרין, לא פוסט-ציוני, אלא ציוני למהדרין. מטרתו היא להגן על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ובעת ובעונה אחת, בגלל שהיא גם מדינה דמוקרטית להגן על זכויות אדם, כולל של מיעוטים. ואין שום סתירה בין הדברים האלה. להיפך. זה גם חלק מהצד היהודי, שיש זכויות למיעוטים וצריך להגן עליהן, וזכויות אדם בכלל.

"וכמובן שיש גם חובות. כשמדברים על נושא הגיוס, אתה צריך לדרוש שכולם יהיו שווים גם בנוגע לחובות שלהם ולא רק הזכויות. הדברים האלה הם הרמוניים וראויים".

מלבד ההתקפה על בית המשפט העליון בעקבות פסיקותיו, "זכה" השופט בדימ' רובינשטיין למתקפה אישית נגדו, ובין היתר מצדו של השר יעקב ליצמן, שכינה אותו בשבוע שעבר "דתי במרכאות" על רקע הצטרפותו לשופטי הרוב בפסק הדין בעניין "חוק טל".

- נפגעת מהדברים או שאתה כבר מקבל את זה כחלק מהעבודה?

"זה גם פוגע, וגם חלק מהעבודה. אני חי עם מה שיש. אני רק יכול לומר שאנחנו ערב ראש השנה, ואני יהודי שומר מצוות, ומי שאומר את חלק מהדברים האלה, כמו לכנות אותי 'דתי במרכאות', צריך לעשות חשבון נפש. כתוב במקורות שלנו שעל עבירות שבין אדם לחברו אין יום הכיפורים מכפר, עד שירצה את חברו. להלבין פנים, להטיל במישהו רפש זה סוג של לשון הרע שכדאי שמי שאומר את הדברים האלה יעיין בספר חפץ חיים, ספר שמירת הלשון, שאלה ספרי יסוד בעולם התורני, ויבדוק אם הוא מתקרב בכלל לאמות המידה הנדרשות מבני אדם שומרי מצוות, כל השנה, ובוודאי בערב ראש השנה. אם הם חושבים שכן, יבושם להם, ואם הם חושבים שלא, אז הם יבקשו מחילה".

- מה אתה עונה לביקורת הזאת - שלמעשה משקפת את הציפייה ממך כאדם דתי לפסוק תמיד לטובת הצד הדתי במשוואה?

"הציפיות שצריכות להיות משופט הן לשפוט לפי החוק ולשפוט לפי המצפון. אני קורא לזה לשפוט 'אמת' - ראשי תיבות של אמונה, מצפון ותקווה. אם אתה רואה דברים שהם לא בסדר, אתה לא יכול להתעלם מהם בגלל איזשהן ציפיות לא נכונות. יש חותמת, תווית ששמו לי, אני הולך עם סרט קטן על הראש שכתוב עליו 'השופט הדתי' - ואז זה כאילו מכתיב את פסקי הדין שלי. לא. מה שמכתיב את פסקי הדין זה החוק. בכל פסקי הדין שלי נראה כבוד גדול לתורה, ללומדי תורה, אבל גם לנושא של השוויון או בענייני חוק טל, הנושא של הנשיאה בנטל. זה לא סותר כהוא זה את הנושא של לימוד התורה ושל קיום התורה ושל מדינת ישראל. מצפוני נקי לגבי כל מה שכתבתי, ואני מקווה שגם ביום הדין כך יסתכלו על זה".

ההפגזה
 ההפגזה

אין פה "אליטה מרחביה"

רובינשטיין (70), איש נעים הליכות, חייכן וכזה שמדבר עם כולם בגובה העיניים. לאורך כל הריאיון, דלת לשכתו פתוחה לרווחה, ומעת לעת נכנסים אליה קולגות שופטים, מתמחים, עורכי דין העובדים במחיצתו ואחרים, בין היתר כדי לברך אותו בברכת שנה טובה (עורכת דין האחראית על ניתוב תיקי השופטים), להזמין אותו לקפה (השופט בדימ' אילה פרוקצ'ה שמשרדה הנוכחי סמוך לשלו) ועוד. "גם בלשכה הקודמת הדלת שלי הייתה פתוחה לכולם תמיד. אני דוגל בשקיפות", הוא עונה לשאלה שלא נשאלה.

עם סיום הקריירה השיפוטית שלו הוכתר רובינשטיין על-ידי קולגות ועורכי דין שעבדו מולו כמי שמצא את "שביל הזהב" שמחבר בין עולם המשפט ואילוצי המציאות, תוך מתן מקום של כבוד במהלך הדרך לאנושיות ולחמלה. בפסיקותיו ניכר עליו שהוא מונחה תחושת צדק ורצון למיגור אפליה, כמו גם רגישות לכאבו של האדם המופיע מולו, ולא פעם הוא ביטא את תחושותיו הקשות באשר לנושא שהובא לפתחו. הקשות שבהן התעוררו סביב תיקי אימוץ בהם נדרש להכריע בין בקשותיהם של ההורים הביולוגיים לאלה של הורים המאמצים.

"ההכרעות האלה היו קורעות את ליבי", הוא אומר. תיקים אלה, שבהם ניתן פתרון לאדם במצוקתו, הם לב ליבה של העבודה של השופטים. "כולם מתעסקים בלבטל חוקים או לא לבטל חוקים אבל אני מאמין באדם הבודד, בעזרה למצוקתו של היחיד. אל בית משפט העליון פונים הרבה פעמים המוחלשים, תושבי שדרות שלא קיבלו פיצוי בגין נזקי הרקטות ואחרים, ואנחנו מוצאים להם פתרונות. לפעמים מקיימים מספר דיונים רב כדי לסייע, ובסוף יש החלטה של שורה ש'אנחנו שמחים על ההסכמות שהושגו'. אף אחד לא מדבר על זה. כולם מדברים על ביטול חוקים - כן או לא.

"יש הסדרים שבית המשפט העליון מקדם בתיקים מול המדינה שמטיבים עם הציבור או עם אוכלוסייה חלשה, מסירים ביורוקרטיה, ואף אחד לא מדבר עליהם. הרבה פעמים אנחנו מטפלים במצוקה של היחיד ופותרים לו אותה. התמונה היא הרבה יותר רחבה ממה שהיא מצטיירת בציבוריות הישראלית".

- ובכל זאת, כוחו הגדול של בית המשפט העליון הוא הסמכות לביטול חוקים, והיא זו שמעוררת את כל הביקורת כלפיו, בייחוד הטענות כי הוא מתערב בעבודת הכנסת.

"אפשר להתווכח עם פסיקה פלונית או אלמונית, אבל בגדול בית המשפט מנסה לעשות את מלאכתו באופן הגון ומקצועי. הבעיה המרכזית היא שלא באמת קוראים את פסקי הדין שיוצאים מבית המשפט העליון. חלק גדול מפסקי הדין שניתנו באחרונה באים להגן על הכנסת, להגן על כוחה כמי שמפקחת על הממשלה, פשוט כך.

למשל, קחו את פסק הדין בעניין התקציב הדו-שנתי, שאני כתבתי אותו (בג"ץ אסר על הכנסת והממשלה לכונן בעתיד תקציב דו-שנתי במסגרת הוראת שעה, כפי שנעשה בשנים האחרונות, א' ל"ו) - מי שקורא אותו, מבין שביקשנו להגן על המארג החוקתי שנבנה בעמל רב, על הכנסת כמפקחת על הממשלה. וכך גם בתיקים אחרים בזמן האחרון. הם באים להגן על הכנסת, או להגן על כוחה כמפקחת, כמו על האיזונים בין הרשויות".

- אז באים הכנסת והשרים בממשלה ואומרים "אל תגן עלי. אני אעשה את תפקידי. אני נבחרתי לעשות אותו ואתה לא, אז אל תתערב לי".

"אם החוק לא עומד בתנאים החוקתיים שנקבעו בחוקי היסוד או אם הליך החקיקה פגום בצורה זו או אחרת, למשל מתקבל חוק מורכב במהירות או שיש פגמים אחרים בהליך - אז אין ברירה. כל בר-דעת מבין שלא ניתן לומר 'זה הליך החקיקה ולא אכפת לי'. ההתערבות של בית המשפט העליון נעשית במקרים שיש פגם או שהחוק הקיים והתורה החוקתית אינם מאפשרים לעשות את מה שנעשה".

- אז בית המשפט העליון אקטיביסט כי זה נדרש?

"אני אף פעם לא משתמש במונחים אקטיביסטי או לא אקטיביסטי, מפני שזה תלוי מקרה ותלוי נושא, ובית המשפט העליון, לדעתי, מאוזן. יש גם חילוקי דעות בתוכו, שזו אולי העדות הכי חזקה לכך שבית המשפט הוא לא עור אחד, הוא לא 'האליטה מרחביה', כמו שהיום נהוג לומר במסגרת הביקורת עליו".

המונח "האליטה מרחביה" הודבק לשופטי בית המשפט העליון על-ידי מבקרי הערכאה הטוענים כי שופטיה מורכבת מקבוצה הומוגנית של עשירים, מנותקים מהעם, אשר פתחו "מועדון של חבר מביא חבר" לבית המשפט העליון וממנים במסגרת הוועדה למינוי שופטים רק את הדומים להם.

רובינשטיין צוחק נוכח הדברים. "אני בכלל גר בקטמון", הוא אומר. "אבל ברצינות, מישהו באמת מאמין בתווית הזאת שמנסים להדביק לשופטי העליון? תסתכלו על בית המשפט היום ותבינו כמה זה מופרך, ונתחיל דווקא מהנשיאה אסתר חיות שנבחרה עכשיו - היא נכדה של ניצולי שואה, שסבא שלה היה פחח וגדלה בתנאי עוני, והיא סללה את הדרך לעצמה והגיעה לאן שהגיעה. היא אליטה מרחביה? ומאיפה אני באתי? אבי היה ניצול שואה, שכל משפחתו נווטה לקבר אחים בעיירה בבלרוס. הוא הגיע לארץ עם מזוודה קטנה, מהוהה, שלא היה בה כלום, והתחיל מאפס, ואמי הייתה אחות.

"השופט סאלים ג'ובראן שפרש עכשיו הוא בן של פליטים שהגיעו מלבנון ב-48', כשהוא היה תינוק, ואביו היה מזכיר בית המשפט בחיפה ובעכו. השופט ניל הנדל עלה לישראל בגיל 30 מניו-יורק ואף אחד לא הכיר אותו פה. אין פה אליטה. יש פה אנשים שונים מרקעים שונים. השופט דוד מינץ שמונה עכשיו, אבא שלו שרברב, וזו לדעתי האליטה האמיתית. אינסטלטור ופחח זה אליטה, כי אלה אנשים שעובדים ועליהם בנויה החברה והמדינה; אבל זה גם לא חטא אם אבא של מישהו היה עו"ד או שופט או שמישהו בא מבית עם כסף".

- זה מעצבן אותך ואת חבריך בעליון שקוראים לכם "האליטה מרחביה"?

"זה לא מעצבן, זה מעציב שמדביקים דימוי, ואחר-כך 'לך תוכיח שאין לך אחות'. הדברים האלה לא משקפים את המציאות. בעיני, אנחנו לא יותר אליטה מפועלי האשפה העירונית. כשאני יוצא מבית הכנסת כל בוקר החברים הנחמדים שלי אלה פועלי האשפה שמנקים את העיר. מה הבעיה כאן? הבעיה היא שיוצרים דימוי, וזה באמת דבר שקשה להיפטר ממנו".

האכיפה היא נחמה פורתא

רובינשטיין נולד בתל-אביב ב-1947 לשפרה (אחות במקצועה) ומרדכי (ניצול שואה שפעל בישראל בארגון שרידי הניצולים בני עיירתו); הבית היה בית ציוני-דתי והערכים שינק בבית הוריו עיצבו את תפיסת עולמו בהמשך חייו, ופיתחו אצלו את החיידק הציבורי. הקריירה שלו, עד מינויו לעליון, עוברת דרך משרות בכירות ומשפיעות בשירות הציבורי - החל בציר ישראל בוושינגטון וכלה ביועץ המשפטי לממשלה - לצדם של ראשי ממשלה ושרי ביטחון מתחלפים.

"נולדתי בתל-אביב כמה חודשים לפני קום המדינה, ואמי התנדבה לצבא, כי היא חשבה שצריך לעזור למדינה לקום. היא הייתה אחות הראשית הראשונה של תל השומר כשהוקם כבית חולים צבאי.

בילדותי גדלתי בתל-אביב ואחר-כך בגבעתיים, כשמסביב ניצולי שואה מצד אחד ועולי ארצות המזרח מצד שני, וכולם התחילו מכלום.

"ותסתכלו מה יש לנו היום, במובנים כלכליים, של תרבות, של אירגוניזציה, של תורה, של אקדמיה. זה פשוט נפלא. יש לנו מדינה נהדרת. 50 שנה שירתי בשירות הציבורי. אני אוהב את המדינה", הוא אומר.

מנקדות המבט של רובינשטיין מצבה של מדינת ישראל מעולה, חרף הפלגים והקטבים הקיימים בה, וגם האיומים הביטחוניים. "ראיתי הרבה לאורך השנים. החיים הם מורכבות. כל הסיפור הישראלי הנפלא, הוא סיפור של מורכבות, של יהודים וערבים, דתיים, חילוניים וחרדים, ואפילו הנושא שהגיע זמנו לצאת לגמלאות, אבל הוא עדיין חי - הנושא העדתי.

"מעבר לכך, אין דמוקרטיה אחרת שחיה עם חופש ביטוי, חופש בחירות, תפקוד דמוקרטי מלא, בתוך איום ביטחוני קיומי, שכל פעם בורא את עצמו מחדש. מצבנו טוב, והסיפור של המדינה שלנו הוא לא פחות מנפלא".

- תמונת המצב האידיאלית הזאת מתעלמת מכך שיש לנו ראש ממשלה תחת חקירה בפרשת שחיתות ממשלתית חמורה, שרים שנחקרים, אחרים שכבר עומדים לדין ואף נשלחו למאסר, ובהם ראש ממשלה לשעבר.

"החקירות נגד ראש הממשלה ושרי הממשלה מאוד מעציבות. לא לנער הזה פיללנו. אבל יש גם נקודת אור בדבר הזה, והיא שיש משטרה, יש פרקליטות ויש בית משפט, והם אוכפים את החוק. הרבה מדינות, כולל מדינות מוכרות ומערביות, שנופלות בטיפול בדברים הללו. אצלנו חוקרים חשדות לשחיתות שלטונית ולעבירות על טוהר המידות, יודעים גם להעמיד לדין כשצריך ולגזור את הדין. זאת אומרת, המדינה מתפקדת בעניין הזה".

- אולי היא מתפקדת, אבל היא נתפסת כמושחתת. כל הזמן צצה עוד פרשית שחיתות ציבורית, והחשדות מגיעים עד ראש הפירמידה ובכירים במערכות החשובות ביותר במדינה.

"המדינה שלנו לא מושחתת. יש לי צרבת ממה שעולה מהחקירות ומכל הפרשות האלה. אני לא יודע מה יהיה בחלק מהן, כמו פרשת הצוללות שנחקרת כיום, אבל החשדות שנחקרים מאוד קשים לעיכול. כל אדם מן היישוב ששומע את החשדות בפרשה כמו פרשת הצוללות, אומר 'שומו שמיים, נשק אסטרטגי של המדינה מעורב עם סיפורים כאלה'. כאזרח, אתה משתגע מזה.

"הכול כרגע לכאורה, מפני שעוד לא ראינו כתבי אישום, ונראה מה יהיה, ומי יהיה, אבל אותי כחיית שירות הציבור, זה מאוד מעציב. מנגד האכיפה היא סוג של נחמה, נחמה פורתא. ואנחנו לא מדינה מושחתת. יש שירות ציבורי גדול בישראל שכואב לו מאוד הדבר הזה, כי הוא לא מושחת, הוא עושה את מלאכתו נאמנה. חייבים לעשות אבחנה בין מדינה מושחתת לבין אנשים מושחתים. אני מאמין שמדינת ישראל לא מושחתת, אני מאמין שיש אנשים מושחתים, והמדינה היא מדינה מאוד טובה, ורוב האנשים בשירות הציבורי טובים".

- ומה עם הקטבים החמורים בחברה הישראלית; מחלוקות וטענות על "הדתה", טענות על גזענות (כיום כלפי אתיופים בעיקר) ואפליית מיעוטים (בהם זוגות חד-מיניים). לאן אנחנו צועדים כחברה?

"אנחנו צועדים כחברה למקום שנביא אותה. זה תלוי בכל אחד מאתנו, ובמנהיגות שתהיה מנהיגות הגונה. יש לנו מדינה חזקה, עם מערכת משפט הגונה, ואני מאמין באמונה שלמה שמדינת ישראל היא באמת פיקדון גדול של ההיסטוריה, של השגחה עליונה, ושיש לנו מחויבות גדולה כלפיה. וזה תלוי בנו".

- פרשות כמו הסיפור של ח"כ יגאל גואטה מש"ס, שהתפטר בלחץ רבנים אחרי שהשתתף בחתונת אחיינו ההומו, לא מכתימות ומסכנות אותנו כחברה ששואפת להיות ליברלית ושוויונית?

"אין ספק בכך שאם אדם הולך לאירוע משפחתי, גם כשהוא חריג וגם כשהוא לא קונבנציונלי במירכאות, לא באים איתו חשבון. אני לא מכיר את ח"כ גואטה ואת המקרה, אבל אנחנו חברה שיש בה להט"בים ומיעוטים אחרים. צריכים להבין שיש להם זכויות, בחלקן מלאות ובחלקן פחות, ואני מקווה שאני לא נאיבי, אבל אני חושב שהמערכת הפוליטית וכל אדם למעשה, צריך לחשוב אם מה שהוא עושה ואומר עוזר לאחדות או למרקם החברתי הישראלי - או לא.

מלבד הלהט"בים אני קיוויתי, ואני עדיין מקווה, שהנושא העדתי ירד סוף-סוף מהשיח הציבורי. לדעתי, היום אנחנו כבר בנקודה שאם מסתכלים על הצבא, על הממשל, על הכנסת, ועל המערכות של המדינה, כולל בתי המשפט, אין אפליה על רקע עדתי, וצריך להוריד את זה מסדר היום. במקום שיש גזענות, למשל נגד אתיופים, נגד ערבים, נגד חרדים או נגד מישהו אחר - ראוי שתמוגר. ויש ועדות שעוסקות בכך, שאני נוטל חלק בהן. אבל צריך להניח לשד העדתי".

מנדלבליט עובד בהגינות

אל בית המשפט העליון ממנו פרש הגיע רובינשטיין מלשכת היועץ המשפטי לממשלה. שנות כהונתו כיועמ"ש היו כה סוערות עד שבסיומן הוא נהג לומר, כי "רק משוגע ייקח על עצמו את התפקיד". באותה תקופה, בין היתר, עסק בפרשת המתנות וההובלות של ראש הממשלה, בנימין נתניהו, וסגר את התיק. כעת הוא מסתכל על ההכרעה העומדת לפתחו של היועמ"ש המכהן, אביחי מנדלבליט, ואומר "אני לא מקנא בו. אני מאמין שהוא עושה את המלאכה בנאמנות, ביושר, ובמצפון".

- מה דעתך על הטענות שהוא מעכב את החקירות נגד נתניהו, כיוון שהוא מינוי של ראש הממשלה?

"אין לי כל ספק שהוא עושה את עבודתו באופן מקצועי, ולא כאיזו 'אג'נדה' לעזור למישהו. הוא גם לא עובד לבד. אם היה מצב שבו יש בפרקליטות או במשטרה מישהו שחושב שהחקירה של ראש הממשלה נמרחת, או חקירות אחרות, בגלל חלילה איזושהי אג'נדה, אז הביקורת הזאת כבר הייתה נשמעת ומרוחה בכל כלי תקשורת אפשרי. זה לא קורה, מפני שהאדם עובד בהגינות. ההיכרות שלי איתו היא לא עמוקה, אבל אין לי סיבה לחשוב אפילו לשנייה שהוא מוטה לאיזשהו כיוון".

- ההפגנות מול ביתו ובעירו יכולות להשפיע על ההחלטות שלו לדעתך?

"ההפגנות מול ביתו זו שאלה של חופש הביטוי, אז המפגינים מפגינים, אבל אין לי ספק, גם מניסיוני האישי, שזה לא ישפיע על החלטות שלו. כשהייתי יועץ משפטי גרו מול הבית שלי כשבועיים אנשים מחוגים מסוימים שלא אהבו החלטות שלי, וליוו אותי לבית הכנסת כל יום. זה לא הכי נחמד. וכשהייתי מעורב בענייני השלום, מילאו לי את הבית בגרפיטי שבו נכתב 'בוגד', והטרידו את הבנות שלי בטלפון, אמרו להם דברים לא יפים - ושרדנו את זה. כל זה לא משפיע כהוא זה על ההחלטות של היועץ המשפטי". אתה חושב שהמצב שבו מנדלבליט מצוי בו בריא - שמצד אחד הוא מייעץ לממשלה בענייני חוקיות פעולותיה ועבודתה השופטת, ומנגד צריך להכריע אם להגיש כתבי אישום נגד ראש הממשלה ושרים?

"אם זה לא שבור-מקולקל, למה לתקן? אני נגד פיצול מוסד היועמ"ש באופן שבו הוא לא יהיה ראש התביעה. המוסד הזה עובד מאז קום המדינה, והוא עובד בצורה טובה ומשרת את הציבור. סיימתי כמעט 50 שנה בשירות הציבור, פחות או יותר, וזה המון, ראיתי הרבה דברים, ואני מוצא שהמוסד הזה של היועמ"ש פועל מצוין".

- אחרי כל התפקידים שמילאת ב-50 השנים האחרונות בשירות הציבורי - מה הדבר הבא?

"פרשתי ביוני, אבל בשלושת החודשים האחרונים עבדתי כמו חמור כדי להשלים את פסקי הדין שבהם הייתי מעורב. היה לי הכבוד לשרת את מדינת ישראל וכבר יש תחושת סיפוק אדירה, למרות שחלפו ימים ספורים מאז פרישתי בפועל.

"זו פעם הראשונה בחיים שאין לי כרגע משהו ברור מול עיני, תפקיד מוגדר, אבל כבר העמסתי על עצמי לא מעט עיסוקים לתקופה הקרובה. יש לי הרבה הרצאות התנדבותיות, והשתתפות בוועדות וכד'. הלו"ז שלי די עמוס לחודשים הבאים, בצורה שדי מבהילה אותי, כי אני רוצה לכתוב ספר זיכרונות. מתי אני אעשה את זה? אני מקווה שהקדוש ברוך הוא ייתן לי חיים ובריאות, ואולי גם אנוח קצת ואמשיך ללמוד תורה". אתה יודע לנוח? "האמת שאני די 'וורקוהוליק'. הבנות שלי פעם קנו לי ספר על 'וורקוהוליק', והם כתבו לי בהקדשה 'הנה הספר שנכתב עליך'".

על שקד ויוזמתה להחלשת העליון: "אני מאוד מחבב את שרת המשפטים באופן אישי"

בסוף השבוע שעבר, יום לאחר פרישתו הרשמית של המשנה לנשיאה, השופט העליון, אליקים רובינשטיין מכס השיפוט, פרסמו שר החינוך, נפתלי בנט, ושרת המשפטים, איילת שקד, את "התוכנית החוקתית" החדשה שלהם, שמטרתה לטענתם - השלמת חוקה לישראל שתביא "להשבת האיזון בין שלוש הרשויות בישראל".

לדברי שרי הבית היהודי, בנט ושקד, התוכנית תכלול את שני הפרקים החסרים בחוקה הישראלית: חוק יסוד "הלאום" וחוק יסוד "החקיקה".

בין היתר, לפי ההצעה, חוק יסוד: החקיקה החדש יכלול בתוכו "פסקת התגברות", אשר תאפשר לכנסת לבטל פסיקה של בית המשפט העליון. עוד על-פי ההצעה, די יהיה ברוב של בין 61 ל-65 חברי כנסת כדי לבטל פסק דין של בית המשפט העליון, שפסל חוק או סעיפים בחוק.

המשנה לנשיאה (בדימ') רובינשטיין, לא מאוד מתרשם מסיכוייה של היוזמה החדשה לעבור. "הנושא הזה כבר עלה בעבר, היו הצעות רבות, דיונים וניסיונות לפשרה, ואיכשהו זה אף פעם לא הצליח. כל פעם שעלתה הצעת 'חוק יסוד החקיקה' זה נפל, על רקע השאלה איזה רוב יצטרכו בשביל להתגבר על פסיקה של בית המשפט העליון.

"הצעות שלפיהן יידרש רוב של בין 65 ל-70 חברי כנסת לביטול פסיקה של העליון - כדי לתת משקל פרלמנטרי כבד ורציני והתייחסות ראויה לפסק הדין שרוצים לבטל - נפלו. הרוב המוצע על-ידי שקד ובנט לא מספיק. רוב כזה יכול להתקבל באופן אקראי, ולאחר דיון לא מעמיק בפסיקה שאותה הם מבקשים לבטל".

אולם - ובאופן מפתיע, כשזה בא משופט בית המשפט העליון - רובינשטיין אינו פוסל על הסף את הכוונה לחוקק את "פסקת ההתגברות". לדבריו, "ככל שהרוב המוצע יהיה גבוה יותר, הדיון יהיה יותר משמעותי; ואז החשש מביטול שרירותי של פסקי דין פוחת". מה הרוב הרצוי לדעתך לביטול פסק דין?

רובינשטיין: "אני בעד רוב של 70 חברי כנסת. אולי בגלל שאני בן 70. תארו לכם מה היה קורה אם הייתי בן 80. כשלעצמי, בלי קשר להצעה של השרים שקד ובנט, אני מאוד בעד השלמה מוסכמת של החוקה. הצטערתי שלא זכיתי לתרום לזה בכהונתי כיועץ משפטי לממשלה או כמזכיר הממשלה, וגם לא בבית המשפט, חוץ מלומר דברים, אבל לא הגענו תכל'ס לפתרון.

"מבחינה חינוכית ומבחינה ציבורית זה חשוב שתהיה למדינה חוקה. אז אם הם יצליחו להגיע להשלמת החוקה, מה טוב. הניסיונות בעבר לא הצליחו, הרבה בגלל החשש ממי שיפרש את החוקה, כלומר בית המשפט, ואני מצטער על החשש הזה. לדעתי, הוא מוגזם". ומה דעתך על שרת המשפטים איילת שקד ודעותיה המוכרזות בנוגע להגבלת סמכותו של בית המשפט העליון?

רובינשטיין: "אני מאוד מכבד וגם מחבב את שרת המשפטים באופן אישי. הכרתי אותה רק מאז שנכנסה לתפקיד, ישבנו יחד בוועדת הבחירה לשופטים, והתיידדנו במובן האישי. ומלבד זאת, אני גם מכבד את הדמוקרטיה, ובדמוקרטיה יש לכולם חופש להביע את דעתם, ובוודאי ליושבים בפרלמנט".

"מה אני מאחל למדינה? שהיא תהיה בשלום פנימי בין אזרחיה, וגם, אולי, בשלום חיצוני"

- מה מניע אותי לקום בבוקר? "שאני צריך להגיע לבית הכנסת מוקדם מאוד. אני קם ב-5:20-5:30 והולך לבית הכנסת בסביבות 6:00, ובימי הסליחות יותר מוקדם".

- מה חסר לי? "סוג של שלוות נפש יותר גדולה, וקצת יותר שלום - פנימי וחיצוני".

- מה מבלבל אותי? "אני לא מרגיש מספיק מחובר לתרבות העכשווית. אני בן 70, ועד 120 כמו שנהוג לומר; ובגיל הזה אתה נהיה קצת שמרן. אני מחובר לספרות של אלתרמן ועגנון וקורא גם עמוס עוז וסופרים אחרים, ואני כמובן לומד תורה, ומחובר לנושאים יהודיים מאוד חזק, אבל אני לא מספיק מחובר למוזיקה, לתיאטרון ולקולנוע העכשוויים. "וגם טכנולוגיה זה דבר שסופר מבלבל אותי. אני יודע להפעיל את המחשב ואת הטלפון הנייד, אבל איפה אני ואיפה להבין את כל האפליקציות והדברים היותר מורכבים שם. קניתי עכשיו אוטו חדש, ונתנו לי ספר כזה של הוראות על כל הגאדג'טים שיש ברכב, אבל אני לא יודע אם אי פעם אני אלמד את התורה הזאת, חוץ מלהתניע את האוטו ולנסוע".

- מה מעציב אותי? "מעציבות אותי התופעות של השחיתות השלטונית שאנחנו רואים כל העת. בלי שאביע דעה ספציפית על חקירה זו או אחרת, ואם הן אכן יוכיחו ביצוע עבירות על-ידי מישהו, ריבוי החקירות מעציב אותי מאוד, מפני שהייתי רוצה שלא יהיה צורך בחקירות. צריך למצות את החקירות ולהפוך כל אבן, אבל כאזרח שרואה את החשדות והאישומים שעולים בפרשות שחיתות שונות, אני מאוד עצוב".

- מה מרגש אותי? "אני עדיין מהדור שמתרגש מ'התקווה'. מרגש אותי כשיש אירוע של יום עצמאות ואני רואה חיילים אצל הנשיא. אני צופה אדוק בטקסי 'פרס ישראל' ומתרגש לראות כמה הישגים מתחומים שונים המדינה השיגה והחברה השיגה. וכמובן, מרגשים אותי יום-הולדת של הנכדים, וכל אירוע במשפחה".

- על מה אני מתחרט? "אין לי חרטות מיוחדות, אבל אולי על זה שלא השלמתי דוקטורט שהתחלתי לפני הרבה שנים; כי נשאבתי לשירות הציבורי, כשליח של משה דיין לשיחות השלום עם מצרים".

- במה אני גאה? "אני גאה בתרומתי הצנועה למדינה. כמו שאמא שלי הייתה אומרת 'המדינה טרם גמרה להיבנות' - אז כל אחד מאיתנו שם איזה נדבך. מה יכול להיות יותר טוב מזה?".

- השנה שהסתיימה הייתה? "במישור המשפחתי זו הייתה שנה מאוד עצובה, כי יומיים אחרי שמחת תורה נפטרה בתי. זו הייתה שנה מאוד מייסרת, וקדמה לה תקופה של ייסורים בזמן המחלה. במישור המקצועי, זו הייתה השנה האחרונה שלי בבית המשפט, והיא הייתה מאוד עמוסה, פעילה, והיה לי סיפוק רב".

- אירוע ששימח אותי השנה? "בת המצווה של הנכדה שלי".

- מה אני מאחל למדינה לשנה הבאה? "אני אשמח אם המדינה תהיה בשלום פנימי, בין אזרחיה. וגם, אולי - ולא צריך להתייאש מזה - שלום חיצוני, או כיוונים של שלום גם מסביב לנו. אלה כמובן דברים קשים ומורכבים, אבל קודם כול שיהיה לנו שלום פנימי עד כמה שאפשר. ולגבי שלום חיצוני, גם זה יכול להתגשם, הרי עשרה ימים קודם לביקורו של סאדאת בישראל, אף אחד לא היה מאמין שזה יקרה; וזה קרה. אז מי יודע, אולי יקרו לנו עוד ניסים".

- מה אני מאחל לעצמי לשנה הבאה? "לעצמי ולמשפחה בעיקר בריאות, בריאות ונחת, ואני מקווה שגם סיפוק בשלב הבא".

אליקים רובינשטיין

גיל: 70

רקע: נולד בתל-אביב ב-1947 לשפרה (אחות במקצועה) ולמרדכי (ניצול שואה); גדל בגבעתיים והתחנך בבתי ספר דתיים בתל-אביב

מגורים: שכונת קטמון, ירושלים

אישי: נשוי לעו"ד מרים רובינשטיין, לשעבר המשנה לפרקליט המדינה, אב ל-3 בנות (שכל את בתו הרביעית השנה) וסב ל-14 נכדים

תפקיד אחרון: המשנה לנשיאת בית המשפט העליון. פרש ביוני ונתן את פסק דינו האחרון בשבוע שעבר

בין תפקידיו הקודמים: היועץ המשפטי למערכת הביטחון, ציר ישראל בוושינגטון, סמנכ"ל לענייני יישום חוזה השלום עם מצרים והיועץ המשפטי לממשלה