הנקראות ביותר

"יש שינוי מז'ורי בביטחון, שיחזירו לתקציב 8.3 מיליארד ש'"

ביטחון המדינה? נפגע כי חסר כסף • האיום על איסמעיל הנייה? זה היה משל • הפרדת נשים? טירוף • התבטאויות העבר? לא מתחרט • שר הביטחון אביגדור ליברמן נזהר מיוהרה, לא פוסל אפשרות של סיכולים ממוקדים ומאמין שאפשר לחגוג את הזכייה באירוויזיון גם ביום שבו עשרות בני אדם נהרגים ברצועת עזה: ”אי אפשר כל הזמן עם ההלקאה העצמית“

לשר הביטחון אביגדור ליברמן, שיציין בחודש הבא שנתיים בתפקיד, יש תשובה קבועה לשאלה מה שלומו. הכל גן עדן, הוא אומר. התשובה הזאת לא השתנתה אחרי חודש אינטנסיבי במיוחד במזרח התיכון, שהוא אף פעם לא אזור רגוע. האיראנים פרשו מהסכם הגרעין, מיליון פלסטינים מאיימים לצעוד לעבר ישראל, עשרות בני אדם נהרגו ברצועה ושגרירות ארה“ב בישראל עברה לירושלים וצה“ל ממשיך להכות בכוח קודס האיראני שמנסה להתבסס בסוריה. אפוקליפסה? למרות הנסיבות, ליברמן מאמין שבסך המצב לא רע.

אדוני שר הביטחון, אנחנו אחרי רצף חריג של אירועי לחימה דרמטיים בצפון ובדרום עם פוטנציאל נפיץ והישגים מבצעיים ומודיעיניים מרשימים. אתה חש התרוממות רוח?

אביגדור ליברמן: "העדר תקציב פוגע בבטחון הלאומי של מדינת ישראל"

loading

”אתם יודעים מה כתוב במקורות, שאין חטא גדול כמו חטא היוהרה. אז אני מציע לא להתלהב מכלום, לא לעולם חוסן. אלה לא אירועים חד פעמיים והמצב הזה עוד ילווה אותנו. המזרח התיכון לא עומד להשתנות מחר בבוקר, הוא לא עומד להיות צפון אמריקה - קנדה וארה“ב או סקנדינביה. יש לנו עוד הרבה אתגרים להתמודד איתם“.

‭ 2018‬היא שנת מלחמה?

”אנחנו מקווים שלא. אף אחד לא רוצה כאן הסלמה ולא רוצה לצאת למלחמה“.

קיראו עוד ב"גלובס"


מה בעצם קורה כאן אחרי שבועות כל כך דרמטיים?

”זאת לא השאלה הנכונה: במקומכם הייתי שואל איפה אנחנו חיים. תראו לי שתי מדינות במזרח התיכון שחיות בשלום זו עם זו. האזור הזה אלים מאוד. כולם נגד כולם. אנחנו חיים באזור הכי לא יציב בעולם, שכרגע עובר תהליכים של שינויים טקטוניים. כל מה שהורגלנו אליו קורס. אנחנו מצליחים לשמור פה על עצמנו, להיות מדינה אירופאית ומשגשגת. רק השבוע היו לנו פה חגיגות, זכינו באירוויזיון ובצד השני של הגבול אתם יודעים מה קורה".

לפני יומיים ספרו בעזה עשרות הרוגים על הגדר בזמן שבתל אביב חגגו את הזכייה באירוויזיון ובירושלים ציינו את העברת השגרירות האמריקאית. מה יש לך להגיד לאנשים שפשוט מתפוצצים מהמצב המטורלל הזה?

”בעזה עשינו את כל מה שיכולנו. חזרנו לקווי ‭ ,‘67‬ פינינו את כל הישובים, את כל היהודים. נתנו אותה לאבו מאזן על מגש של כסף. שנתיים לא הפרענו להם. בלי מצור, בלי כלום. חמאס בא, תפס את השלטון והסיסמאות שלהם בהפגנות מהשבועות האחרונים היו מסביב לשיבה ליפו, לחיפה ולצפת והכמיהה להשמדת מדינת ישראל.

”אנחנו כמעט ‭ 13‬ שנה אחרי שיצאנו משם, ומה קרה עכשיו? מאיפה צץ המשבר הזה? בא אבו מאזן, חתך להם את כל התקציבים וחמאס מצדו לא מוכן להעביר מתוך התקציב שלו לטובת מים, חשמל, בריאות וחינוך. אבל ב-‭2017‬ הם השכיבו 260 מיליון דולר על תוכנית המנהרות שלהם ועל יצור של רקטות. כל מצעד הטרור האחרון שלהם עלה ‭ 25‬ מיליון דולר. אז הם צועקים שאין תרופות ואין אינסולין. אתם יודעים כמה אינסולין אפשר לקנות ב-‭25‬ מיליון דולר? אז מה להגיד לאלה שמתפוצצים מהמצב הזה? שהמפתח הוא קודם כל ביכולת העמידה שלנו. שאי אפשר כל הזמן עם ההלקאה העצמית הזאת, עם ההתייסרות הזאת“.

יש חליפת מסרים בין ישראל לחמאס?

”יש מתווכים, חלק גדול מהם מטעם עצמם, שצצים כל הזמן עם כל מיני הצעות וזה לא רציני. אנחנו שקופים מאוד בדרישות שלנו: פתרון בעיית השבויים והנעדרים, קבלת התנאים שנקבעו בקוורטט ושיקום הרצועה תמורת פירוז“.

בינתיים ישראל דוחה קריאות מצד חמאס להודנא ארוכת טווח?

”מה זה הודנא? הם לא מכירים בזכותנו להתקיים, לא מוותרים על זכות השיבה אבל מבקשים שנסיר את המצור מעל עזה - לא כדי לבנות כלכלה שתבריא את המשק שלהם. הם רוצים התחייבות מצדנו לא להפריע להם במשך עשור, תקופה שבה הם יתעסקו בבניין הכוח שלהם ויקימו בדרום חיזבאללה פלוס. כל מה שחיזבאללה עשה בין ‭ 2006‬ ל-‭2016‬ הם יעשו בתקופה הזאת, רק פי שניים. יש להם מו“פ יותר מתקדם מזה של חיזבאללה ופוטנציאל תעשייתי יותר גבוה. מצדם, הם לא רוצים פירוז והתפרקות מנשק ההתנגדות שלהם ומצדי יכול היה להיות מאוד נוח עם זה שדחינו את בעיית עזה לעוד עשור אבל אז יישב כאן שר ביטחון אחר ויתמודד עם חיזבאללה חדש בדרום“.

ישראל מתכוונת לחדש את החיסולים בעזה?

”אין לנו עניין בהסלמה, אבל אם לא ישאירו לנו ברירה נלך על זה. לצערי הם אימצו את דוקטרינת לנין, שלפיה ככל שהמצב יותר גרוע - כך יותר טוב. בשבועיים האחרונים הם שרפו והשמידו את הצד הפלסטיני של מעבר הסחורות בכרם שלום שהוא צינור החמצן היחיד שלהם. תתארו לעצמכם מה היה קורה לו אותו אספסוף שהתפרע שם היה חודר לתוך קיבוץ כרם שלום“.

המהומות בעזה השבוע / צילום: רויטרס
 המהומות בעזה השבוע / צילום: רויטרס

”האירופאים קיפלו את הזנב בין הרגליים“

ביום רביעי בבוקר, בזמן שהמשבר המדיני בין ישראל לבין טורקיה רשם הסלמה נוספת עם גירוש השגריר הישראלי במחאה על ההרג של עשרות הפלסטינים השבוע בגבול עזה - מטון דבריו של ליברמן ניכר שהוא לא מתרגש מההתפתחויות: הוא ממילא לא חשב אחרת על ראש ממשלת טורקיה, ארדואן, ידע שפיצוץ עם הטורקים הוא רק עניין של זמן - כמו גם גל נוסף של הטפות מוסר מצד אירופה: ”מצד אחד אנחנו רואים חגיגת טרור ומהצד השני חגיגה של צביעות. לא ראיתי את כל אותם אלה שבאים ומטיפים לנו מוסר - פותרים סכסוך אחד בעולם. באירופה יש די סכסוכים לא פתורים ויש הרבה מאוד צביעות מצדה. אותם אירופאים הציעו ערבות להסדרים בעזה בעקבות ההתנתקות, והיו אמורים לפקח על מעבר רפיח. אבל הם ברחו משם, קיפלו את הזנב בין הרגליים וברחו - והשאירו אותנו לבד עם הבעיה“.

"ההסלמה עם טורקיה היא לא מצדנו"

אנחנו שוב בעיצומו של עימות מדיני עם טורקיה.

”כחבר קבינט, התנגדתי מלכתחילה להסכם הפיוס עם ארדואן והדברים גם נרשמו בסטנוגרמות. לצערי, כל מה שאמרתי אז ביחס לארדואן מתממש אחד לאחד: יצאתי באופן חזיתי נגד ההתנצלות והפיצויים לטורקיה וידעתי שבהזדמנות הראשונה שתהיה לו הוא ישבור את הכלים מולנו. אתם חושבים שאכפת לו מתושבי עזה? ב-‭24‬ ליוני יש לו בחירות, נוח לו לנגן על זה. עושה טררם, משפיל את השגריר שלנו, חושב שבזכות זה הוא ייבחר“.

חבריך לממשלה טעו?

”אני לא רוצה לפרשן את הממשלה. חשבתי אז שזאת וטעות וגם היום אני חושב שזאת טעות. ההסלמה עם טורקיה היא לא מצדנו. לא אנחנו החזרנו את השגריר מאנקרה במחאה על הטבח שארדואן עושה לכורדים. אנחנו בסך הכל מגיבים לו. אי אפשר להיות כל הזמן פראיירים“.

בזמן שהעיניים נשואות לעומק סוריה, שבה איראן ממשיכה לנסות ולהתבסס בניסיונותיה להקים חזית מזוינת נוספת מול ישראל, ועם אוזניים קרויות למתרחש בעזה, בלבנון, בטהרן ובסיני - בעוד כשבועיים גזרה נוספת עשויה להגיע לנקודת רתיחה, ואין סיבה להאמין שהיא לא תתלקח ותבער: צוות מיוחד שמוביל ראש המועצה לביטחון לאומי (מל“ל) שבמשרד ראש הממשלה, מאיר בן שבת צפוי להכריע בוויכוח המתמשך שניטש בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר על הדרישה של ליברמן להקצות לתקציב הביטחון מיליארדי שקלים נוספים. גובה תקציב הביטחון ל-‭2018‬ הוא ‭ 71.5‬ מיליארד שקל, כולל כספי הסיוע הביטחוני האמריקאי.

הצוות בראשות בן שבת הוקם בעקבות דרישת ליברמן להקצות ‭ 4.8 ‬ מיליארד שקל לתקציב הביטחון - שיפוי על הוצאות שנכפו על צה“ל בשל שינויים שחלו במזרח התיכון לאחר שכבר נחתם ההסכם בין שר האוצר, משה כחלון לבין שר הביטחון לשעבר, משה (בוגי) יעלון לפני כשנתיים ותפקידו להסדיר את תקציב הביטחון לתקופה של חמש שנים. לדעת ליברמן השינויים האלה כל כך מהותיים - שההסכם שעל בסיסו נקבע התקציב הנוכחי פשוט לא רלוונטי.

כעת הוא שם את יהבו על החלטת המל“ל, ומדגיש שבחודשים שחלפו מאז שביקש ‭ 4.8‬ מיליארד שקל, הבור בתקציב הביטחון כמעט הכפיל את עצמו. הדרישה התקציבית העדכנית עומדת על מ-‭8.3‬ מיליארד שקל.

‭ 71.5‬ מיליארד שקל לא מספיקים בשביל כל האתגרים הביטחוניים שעומדים לפתחה של מדינת ישראל?

”מהסכום הזה עומדים לרשות צה“ל 32 מיליארד שקל ומאז שנחתם ההסכם עם האוצר התקציב הזה קוצץ שוב ושוב בהיקף של ‭ 8.3‬ מיליארד שקל בעקבות קיצוצים רוחביים ובעקבות הוצאות שלא נכללו בתר“ש גדעון. מהצד השני, הצרכים הביטחוניים שלנו גדלו. בהסכם עם האוצר יש סעיף שלפיו אנחנו רשאים לבקש תוספת תקציב במקרה של שינוי מז‘ורי ושינוי מז‘ורי כזה קרה. ההוצאות הביטחוניות שלנו גדלו“.

מי קובע מה זה שינוי מז‘ורי?

”לא אנחנו. במסגרת ההסכם נקבע שהמל“ל היא הגוף שאמור לקבל החלטה כזאת והיא החליטה שאכן חל כאן שינוי מז‘ורי. ואתם יודעים מה? למרות כל השינויים הביטחוניים שחלו כאן מאז שנחתם ההסכם אני מוותר על התוספות התקציביות. אני רק רוצה שיחזירו לנו את ה-‭8.3‬ מיליארד שקל שלקחו לנו בשנתיים וחצי האחרונות“.

התקציב כבר סגור עד סוף ‭ ,2019 ‬ לא? מאיפה יבוא הכסף?

”תמיד יש רזרבות. יש מקורות תקציביים. אמרתי לאוצר איפה הוא יכול למצוא מקורות תקציביים. ביקשתי מח“כ עודד פורר (ישראל ביתנו) להעלות לפני שר האוצר שאילתה בכנסת, על כמה כסף יש בחשבון של רשות מקרקעי ישראל (רמ“י). כחלון ענה שיש שם ‭ 10.4‬ מיליארד שקל. אם אפשר היה לקחת בעבר כסף מקק“ל - אז אפשר לקחת גם מרמ“י. מבינים? יש להם ‭ 10.4‬ מיליארד שקל במזומן. מתי שלא רוצים לתת - יש תירוצים למכביר“.

מה ה“תירוצים“ שאתה שומע מכיוון שר האוצר?

”אני מציע להשאיר את זה ברמת הדרגים המקצועיים. בשורה התחתונה, יש לנו צרכים משמעותיים ויש דרכים לממן אותם“.

במציאות התקציבית שאתה מתאר, יש יכולות שנמנעות מצה“ל וממערכת הביטחון בגלל דחק תקציבי?

”חד וחלק - כן“.

משמעותית?

”לחלוטין“.

יהיו מי שיאמרו שזה ניסיון הפחדה נוסף מצד מערכת הביטחון בשביל להתארגן על עוד כמה מיליארדים.

”העליתי את זה גם לפני הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון של הכנסת כשהיא דנה על אישור תקציב הביטחון. קראתי לח“כים לא לאשר את תקציב הביטחון במתכונת הזאת כי הוא חסר“.

והם אישרו.

”נכון, ובלי כל מה שצריך להיות בתוכו, כשברור באופן חד וחלק שביטחון ישראל נפגע בשל כך. אבל ביטחון ישראל הוא לא רכוש פרטי שלי. יש כאן אחריות קולקטיבית“.

כל כך הרבה כסף ושוב אנחנו מוצאים את עצמנו עם בעיה של פערי מיגון בעורף. עברנו את מלחמת לבנון השנייה, ועדות קמו, דוחות נכתבו, מקבלי החלטות הבטיחו שהופקו לקחים ולשליש מתושבי המדינה אין פתרונות מיגון נאותים.

”עד היום קיימתי ‭ 54‬ישיבות על מיגון העורף עם כל הגורמים המעורבים. בתוכניות שלנו הכל מוכן. אלא שלכל משרד ממשלתי יש אחריות על המצב הזה והוא צריך להקצות לשם כך סכומים - אבל זה לא נעשה“.

למה?

”כי אין לדברים כאלה שום קשר לפריימריז ובגלל שמסוגיות כאלה אי אפשר לעשות הון פוליטי. כשמתבררים החוסרים, כולם באים למשרד הביטחון כאילו שאנחנו בנק, מבקשים מאיתנו כסף. אני מסביר להם שאנחנו הגוף המתכלל ולא הבנק למיגון העורף“.

איפה הפערים המרכזיים?

”אם השקענו בשנים האחרונות ‭ 37 ‬ אלף שקל פר תושב בדרום בנושא מיגון, בצפון זה ‭ 930‬ שקל שזה כלום. ביחס לעוצמת האיומים בצפון, מה גם שהוא יושב על קו השבר הסורי האפריקאי וחשוף לסכנות של רעש אדמה, יש צורך להכריע בנושא הזה במהירות, על פי תוכניות סדורות שכבר נעשו. מדובר בסכום של כמיליארד שקל בשנה. רק צריך להחליט“.

שוחננו השבוע עם ראשי רשויות בצפון. הם אומרים ש-%‭ 30‬מהבתים אינם ממוגנים ואין הגנה כלל על מוסדות חינוך. אתה שר הביטחון.

”אני יכול להתריע, אני יכול לדבר, אני יכול להעלות נושאים לדיון אבל עדיין - אני קול אחד. הצגנו את הנושא בכל הפורומים המתאימים. אלה החלטות שאמורה לקבל ממשלה, זה לא נושא שנתון להכרעה של שר אחד. אני לא יכול לבוא ולנהל את משרד החינוך או את משרד הבריאות בסוגיות מיגון שנמצאות מתחת למנדט שלהם. זה גם לא אמור לעבוד ככה. חייבת להיות אחריות קולקטיבית“.

”התעשיות הביטחוניות זה פאר היצירה“

אל מול אותם פערי מיגון, בור של מיליארדים שמתרחב ומעמיק כמו בולען בתוך תקציב צה“ל, אויבים שמתחמשים מכף רגל ועד ראש תוך שיפור עמדות בגבולות הארץ ואווירה ציבורית כללית של מלחמה בפתח, ליברמן מדווח לנו גם על כמה רגעים של נחת מנתוני היצוא הביטחוני של ישראל, שב-‭2017‬ שבר את שיא כל הזמנים והסתכם ב-‭9.2‬ מיליארד דולר: ”זה פאר היצירה“, הוא אומר: ”התעשיות הביטחוניות מעסיקות 80 אלף איש במישרין ובעקיפין“.

בשוליים של הפאר הזה יש הרבה תופעות מכוערות: תחרות פרועה על עסקאות נשק ברחבי העולם, נזק תדמיתי לישראל ולא מעט מבוכה .

”חד וחלק נכון. אבל בשנתיים האחרונות הורדנו כמעט לחלוטין את התופעות האלה. אחת ההנחיות הראשונות שנתתי למנכ“ל המשרד כשבאתי לכאן היתה לשלול רישיונות יצוא לחברות ישראליות ששמות מקלות בגלגלים אחת לשנייה במסגרת התחרות על עסקאות בעולם. נפגשתי עם ראשי התעשיות הביטחוניות והעברתי להם מסר ברור בנושא“.

נדרשת להתערב במשברים שפרצו בגלל התחרויות האלה?

”בתפקידי הקודם כשר החוץ, נאלצתי בכמה מקרים לכבות שריפות כי המקרים הובילו למשברים פנימיים בתוך מדינות זרות, והגיעו למצבים בלתי סבירים. שמעתם בשנה האחרונה על חברה ישראלית שפגעה בחברה אחרת בגלל תחרות? אני לא“.

”כל אחד יכול להתבונן על מה שעשיתי“

המדינה מוכרת את תעש לאלביט מערכות ואנחנו מניחים שאתה שומע את הקולות שמביעים חשש מאלביט חזקה - באופן שישפיע גם על יכולת המיקוח של משרד הביטחון בבואו לעשות איתה עסקאות.

”בנושא הזה אני מפרגן למשרד האוצר ובמיוחד לחשב הכללי, רוני חזקיהו שעשה עבודה מצוינת - גם תוך הקפדה על כך שהתחרות תישמר ושלא ייווצר פה מונופול שיתפוס את כולם בגרון. בסופו של יום נישאר פה עם שלוש תעשיות ביטחוניות גדולות, אלביט פרטית והתעשייה האווירית ורפאל ממשלתיות. ברמת היחסים, נראה לי שיש אווירה טובה בין החברות וכולן הבינו שלא צריך לאכול את כל העולם. נעשתה עבודה די טובה כי להבטיח שאלביט לא תהיה מונופול והדברים נסגרו טוב“.

ניכר שמאז שהוא נהיה שר ביטחון, משהו השתנה בו, באביגדור ליברמן וזאת לא רק האהבה המופגנת מצדו כלפי משרתו הנוכחית. יתכן שזאת אותה ממלכתיות שנוחתת, כך פתאום בלי שום התרעת צבע אדום, על כל מיניסטר חדש שנכנס לקומה ה‭14- ‬ במגדל של משרד הביטחון בקריה. יש שיאמרו שמדובר באותה חרדת קודש שנגזרת מהעיסוק בביטחון ישראל. ”אני לא חושב שהשתניתי“, הוא אומר לנו.

מהקומה ה-14 של הקריה לא רואים את החיים אחרת?

”פה אתה מתעסק יום יום עם החלטות ועם שאלות של חיים ומוות. כל בן אדם נורמלי מבין את גודל האחריות. זה לא כמו לשבת באופוזיציה“.

ברטרוספקטיבה, אתה מצטער על דברים שאמרת בהיותך באופוזיציה?

”לא. הכל אותו הדבר“.

גם האיום לחסל את איסמעיל הנייה תוך‭ 48 ‬שעות?

”זה איסמעיל הנייה כמשל. תראו, אנחנו עושים פה עבודה טובה. אני לא אוהב לדבר על עצמי אבל אני כבר שנתיים בתפקיד - כל אחד יכול להתבונן על מה שעשיתי“. 

 

”כפוליטיקאי, אני לא יכול להבין את צרכי צה“ל טוב יותר מהרמטכ“ל ומראש אכ“א“

גם בלי הסלמה בגבולות, הקיץ הקרוב יהיה חם, לפחות בכל הקשור לסוגיית גיוס החרדים. למרות שבאחרונה מבקר המדינה קבע שהממשלה לא עומדת ביעדים שקבעה לעצמה בעניין מספר המתגייסים החרדיים לשורות הצבא.

הפגנת חרדים נגד הגיוס / צילום: אוריה תדמור
 הפגנת חרדים נגד הגיוס / צילום: אוריה תדמור

ליברמן בכל זאת מרוצה: ”השגנו בשנים האחרונות עלייה חדה ואנחנו מתקרבים ליעד שהממשלה קבעה בנושא. ב-‭2017‬ התגייסו ‭ 3,011‬ חרדים שזה יותר מפי שניים ממספר החרדים שהתגייסו ב-‭.2012‬ פעם ראשונה יש בצנחנים פלוגה של חרדים. יש כאן שיפור משמעותי“.

מה ישראל ביתנו מתכוונת לעשות בנוגע לזה? סגן השר יעקב ליצמן מנסה לזרז את הליכי החקיקה ועומד על מילוי ההתחייבות כלפי יהדות התורה שלפיה מספר לומדי התורה לא יוגבל. זה נשמע נפיץ.

”אני חושב שבחרנו את הנתיב הנכון ביותר: עד עכשיו שאלו אותי, שאלו את ליצמן או את יאיר לפיד בעניין גיוס החרדים אבל אף אחד לא שאל את צה“ל מה הוא רוצה. שכחו. יש לי השקפת עולם ברורה בנושא הזה ואני לא בטוח שהיא מקובלת על כולם. אני רוצה ללכת בנושא הזה עם העמדה של הצבא: אמרתי, מה שהצבא יציג כפתרון, יהיה מקובל עלי ולא משנה לי מה יהיו ההשלכות הפוליטיות של המצב. יש צוות שפועל בנושא, שמורכב רק מאנשי צבא ומשרד הביטחון ואני לא התערבתי ואין לי שום כוונה להתערב בעבודתו.

"יושבים שם הפצ“ר, ראש אכ“א ועוד קצינים ובעלי תפקידים שאין להם אג‘נדה פוליטית, הם לא מתמודדים בפריימריז וגם לא רצים לכנסת. בשבועות הקרובים הם יסיימו את עבודתם, ולאחר מכן אני רוצה לשמוע מהרמטכ“ל מה העמדה של צה“ל. כפוליטיקאי, אני לא יכול להבין את צרכי צה“ל טוב יותר מהרמטכ“ל ומראש אכ“א“.

ועדיין, זאת סוגיה פוליטית. אם הצבא יגיד שהוא לא זקוק לגיוס של חרדים תאשר זאת?

”הכי ערכי והכי נכון בעיני זה ללכת עם צה“ל. אני מתקשה להסכים עם מצב שמפלגה תצא נגד עמדת צה“ל, הרמטכ“ל וראש אכ“א בנושא כזה. בכל מקרה, אין שום סיבה שחרדי לא יעשה שירות לאומי, בבית חולים או בבית אבות. גם בנושא הזה, של החרדים, שמנסים לסבך את הצבא אני מודה ומתוודה שרק כשהגעתי לכאן הבנתי עד כמה משתמשים ומנסים לסבך את הצבא בוויכוחים שהם פוליטיים נטו“.

כמו במקרה של הפרדת נשים?

”זה טירוף מה שקורה בנושא הפרדת נשים. את הצבא צריך להשאיר מחוץ לוויכוחים האלה. נשים תמיד היו בצבא, גם היסטורית: מדבורה הנביאה, דרך שרה אהרונסון ועד חנה סנש. רק באחרונה שתי לוחמות במשמר הגבול נפלו בעת מילוי תפקידן, שלא לדבר על המקרים שבהן לוחמות הסתערו ומנעו פיגועים“.

אתה צופה איום בהליכה בבחירות מטעם המפלגות החרדיות בשל סוגיית חוק הגיוס?

”בהסכם שנחתם במהלך הוויכוח האחרון על חוג הגיוס, ממש לפני ההצבעה על התקציב, יש שלושה סעיפים: התחייבות להקפיא כל חקיקה דתית; שכל ישראל ביתנו כולל השרים שלה, יוכלו להצביע נגד החוק שמקדמים ליצמן ושותפיו והדיון בסוגיית גיוס החרדים יהיה על פי המתווה של הצבא. אנחנו לא מחפשים ליצור משבר בתוך הקואליציה. אני חושב שבאווירה הביטחונית הנוכחית בצפון ובדרום כולנו מבינים שאנחנו חיים באותה מדינה, מבינים עם מה הצבא מתמודד ומה הדברים החשובים כיום.

"אני לא רוצה לעשות דווקא לחרדים. בסופו של דבר ניתנה פסיקה של בג“ץ שקבעה שעד ספטמבר עלינו לתת מענה לסוגיית גיוס החרדים. אנחנו באים לנושא הזה בידיים נקיות, לא מנסים להרוויח קולות של בוחרים. אנחנו רוצים פתרון נטו - בדגש על הבנת הצרכים האמיתיים של הצבא“.

”המשפט של פאינה קירשנבאום? זה לא מעניין“

ליברמן מתחמק ממתן תשובות על האישומים הפליליים בנוגע לשימוש שנעשה בכספים הקואליציוניים במפלגתו. כשאנחנו שואלים אם הוא עוקב אחרי המשפט הפלילי של חברת מפלגתו, פאינה קירשנבאום הוא עונה ש“פה ושם“, אבל מסרב להרחיב: ”זה לא מעניין. עם כל האתגרים שיש לנו, עם האווירה של היום, כל השאלות הפוליטיות והאלקטוראליות נדחקות לקרן זווית. יש לי את סוריה, לבנון ועזה. כל יום יש פה משהו אחר. אין זמן לזה. הפוקוס שלי במקומות אחרים“.

הכספים הקואליציוניים מנוהלים היום אחרת?

”אין היום כספים קואליציוניים וטוב שכך, אבל אני לא רוצה להיכנס לשאלות פוליטיות“.

יש תחושה כללית שהציבור שלך מתפזר. המספרים של המפלגה שלך בסקרים לא מרשימים.

”בפעם הראשונה שרצתי בבחירות, ב-‭,1999‬ העיתון הנפוץ ביותר במדינה פרסם יום לפני הבחירות סקר שלפיו ישראל ביתנו לא עוברת את אחוז החסימה - וקיבלנו ארבעה מנדטים. בבחירות האחרונות, בשעה שש בערב, קיבלתי טלפון מאחד הפרשנים הפוליטיים המוערכים שאמר שלפי סקרים עדכניים אני לא עובר את אחוז החסימה ועניתי לו שנקבל שבעה מנדטים. בסופו של דבר חסרו לנו 200 קולות בשביל המנדט השביעי. אני לא חושב שמצבנו היום פחות טוב ממה שהיה בערב הבחירות של ‭ .2015‬ לרוב ההערכות שלי מדויקות יותר מכל הסקרים וישראל ביתנו עומדת כיום מסביב ל-9 מנדטים“.

מה אתה אומר על ההצלחה של אורלי לוי?

”זה בריאיון הבא“.

פאינה קירשנבאום בבית המשפט / צילום: שלומי יוסף
 פאינה קירשנבאום בבית המשפט / צילום: שלומי יוסף

העלאת אחוז החסימה עלולה להתגלות כבומרנג

השר אביגדור ליברמן, שנלחם בעבר כדי להעלות את אחוז החסימה ולחסום כניסת מפלגות קטנות, קיווה שהדבר יפגע במפלגות הערביות בל“ד, חד“ש ורע“ם-תע“ל. כמו במקרים אחרים של שינויים חוקתיים חדים, החקיקה הביאה לאיחוד הסיעות הערביות וחיזקה את כוחן.

ישראל ביתנו של ליברמן מדשדשת בסקרים סביב ‭ 5-4‬ מנדטים והיא עלולה להימחק מהמפה הפוליטית בבחירות הבאות. תפקיד שר הביטחון היה אמור לשדרג את מצבו בקרב הציבור הרחב, אך נדמה שליברמן לא נהנה מהתהילה.

יכול להיות שהדבר נובע מכך שליברמן לא נהנה מהילת רמטכ“לים לשעבר ומהתחושה שאת ההחלטות החשובות באמת מקבל ראש הממשלה מעל לראשו. כינוס ישיבת הקבינט הדחופה בראשית חודש מאי, שנועד כדי לעדכן את שרי הקבינט בכך שנתניהו עומד לחשוף את פעולת המודיעין באיראן, נעשתה כשליברמן היה בכלל על טיסה ארוכה. הוא לא נכח באותה ישיבת קבינט. ואולי עדיף היה לו לליברמן שכך נעשו הדברים, כיוון שבאותה הישיבה השתמש נתניהו בשריו כניצבים לנאום המצגות והקלסרים. זה נחסך מליברמן.

הבסיס הפוליטי של ליברמן הוא ציבור דוברי הרוסית. אוכלוסייה משכילה, חילונית. חלק מהמצביעים שלו מבוגרים, בעלי הכנסות נמוכות או בינוניות. הם בוחנים בעיניים ביקורתיות בעיקר את המהלכים האזרחיים והכלכליים שמבצעת מפלגת ישראל ביתנו. מעניין אותם לשמוע על פתרון מצוקות פנסיות העולים (מול רוסיה), תוספת קצבאות הזיקנה שהוסדרה על ידי ליברמן מול כחלון אך טרם מורגשת בכיסיהם, נושא הדיור והיעדר גישה לדיור ציבורי וגם סוגיית הגיור/ חיתון. כאשר ניסינו במהלך הריאיון להעלות שאלות בחלק מן הנושאים הללו, ליברמן התחמק. ”הלאה, הלאה“, הוא השיב.

ליברמן התחמק גם כאשר שאלנו לגבי שיתוף פעולה עם יאיר לפיד לקראת הבחירות הבאות. ליברמן השיב לנו, שהוא ולפיד נפגשים מפעם לפעם ויש להם יחסים טובים. אבל: ”לפיד לא בונה עצמו כימין ואני רואה את המשך השלטון בישראל כשלטון ימין לאומי ואנחנו נהיה חלק מקואליציית ימין“.

עקבו אחרינו ברשתות
רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
היי טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
גלובס TV
פרויקט מיוחד
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
לכתבה הקודמתמשרד האנרגיה מבטל את זכויות הפקת הנפט של גבעות עולם