״אפילו האדם הכי עני תלוי בכך שארדואן בשלטון״: שיחה עם עיתונאית שנמלטה מטורקיה

אג'ה טמלקוראן, לפני כעשור פוטרת מהעיתון "האברטורק" (Habertürk), שבו כתבת טור פופולרי, ונרדפת בידי הממשל בשל כתיבה ביקורתית נגד ארדואן. מאז נאלצת לברוח מטורקיה ונעשית אקטיביסטית בולטת עם 2.7 מיליון עוקבים בטוויטר. אני מניחה שקיווית, כפי שגם הצביעו הסקרים, שארדואן יובס. עד כמה הופתעת מהניצחון?
"זה לא ממש מפתיע. אני חושבת שכולנו בחרנו להאמין שהתוצאה הייתה יכולה להיות שונה. אבל גם המספרים (בסקרים) לא בדיוק מהימנים בטורקיה, כך שגם התחזיות מוגבלות. אבל תוצאות הבחירות - הן לא התוצאות האמיתיות. אנחנו צריכים לזכור את זה".

● 16 ביוני 1933: היום שבו פרצה מלחמת האזרחים הישראלית, הנמשכת עד היום 
● העיתון הנפוץ בגרמניה מסתבך בשורה של שערוריות סקס, סמים ופוליטיקה 
● הצעד הצפוי הראשון של נגידת הבנק המרכזי של טורקיה: הכפלת הריבית

את חושבת שהייתה רמאות?
"רמאות היא מסורת ב-AKP, נקודה (הדעה המקובלת היא שהבחירות היו חופשיות, ללא רמאות, אך לא הוגנות, ה"ו).יש גם את העניין, שטורקים שמתגוררים במקומות כמו גרמניה, שבה אני נמצאת עכשיו, הצביעו בהמוניהם לטובת ארדואן.

"אני חושבת שהתוצאות הן לא בדיוק השתקפות של מה שארדואן עשה בחמש השנים האחרונות. ישנן דרכים שונות להסתכל על זה. אחת: טורקיה אולי לא נראית כמו צפון קוריאה מבחוץ, אבל למעשה זו מדינת מפלגה. כל מנגנון המדינה נמצא בשליטת ארדואן. 99% מהתקשורת נמצאת בשליטת ארדואן. אפילו הציוצים בטוויטר נבדקים. אנשים נחקרים ואפילו נעצרים על הציוצים שלהם. כך שבמובן הזה בוודאי, המרוץ היה מזויף מההתחלה".

אני מניחה שאת וחברייך למחנה הליברלי בטורקיה הייתם מלאי תקווה לאור תוצאות הסקרים שבישרו על אפשרות למהפך. נותרה בך תקווה לעתיד טוב יותר?
"לא קל להיות מלאי תקווה בשלב זה. אבל אני מוצאת קצת נחמה בכך שחצי מהמדינה, למרות 20 שנות דיכוי, עדיין יכול למצוא בתוכו את האומץ להגיד 'לא' לדיקטטורה הזו. מצד אחד, זה המקום שבו אנחנו נמצאים. מצד שני, חלק ממני חושב שזה לא יחזיק מעמד חמש שנים, בהתחשב במשבר הכלכלי האדיר, וגם בעובדה שיש 'עייפות הכוח' גם אצל ארדואן וגם אצל AKP. אני מעריכה שהממשלה הזו תחזיק שנתיים, שנתיים וחצי. ואז נתחיל לראות פעילות פוליטית חדשה בטורקיה. אני די בונה על זה, אם להיות כנה".

גם אם אכן תוצאות הבחירות זויפו, אין להכחיש שיש לארדואן בייס רחב ונאמן. למרות רעידת האדמה שהותירה מיליונים ללא קורת גג וללא טיפול ממשלתי ראוי והאינפלציה הדוהרת, הוא ניצח. איך את מסבירה את זה?
"מנהיגים כמו ארדואן, ויש הרבה דוגמאות בכל העולם, ברגע שהם עולים לשלטון, בונים את רשת הביטחון שלהם באמצעות כסף פוליטי. הכסף הפוליטי זולג דרך הרשת הזו של בריתות בין מפלגות, וכך אנשים הופכים לחלק מהמפלגה. בסופו של דבר פרנסתם הופכת להיות תלויה בכך שהמפלגה בשלטון, או ארדואן, במקרה הזה, בשלטון".

הדת בשירות הפשיזם

בספרך מ־2019 את מתארת איך האנשים הכי עניים באיסטנבול, שראיינת ב־2007, שחיים באוהלים ושותים מים עם תולעים, היו תלויים בחסדי ארדואן כדי לשרוד. הוא סיפק להם אוכל, וקנה אותם כמצביעים.
"נכון, גם זו דוגמה. דמייני את ההון הגדול שמחולק דרך האפיקים של המפלגה. וכן, גם האדם הכי קטן ועני תלוי בכך ש־AKP תהיה בשלטון. כשזה התחיל לפני 20 שנה, זה לא נראה כל כך מסוכן. הבעיה התחילה בכך שהפכו את הזכויות החברתיות לצדקה פוליטית. אז זו הייתה עסקה בין AKP לעם. אתה מצביע בשבילי, ואני נותן לך לחם. ככה פשוט. בסוף היה ברור לאותם אנשים שאם הם לא יצביעו לארדואן, הם יאבדו את הכסף והביטחון שלהם".

איך הדת מתחברת לסיפור? ארדואן השתמש בכוח הדת כדי לגבש תמיכה. למשל, הוא כינה את יריבו, מנהיג האופוזיציה כמאל קיליצ'דראולו, "שיכור", אולי כדי לאותת למצביעים דתיים שהאדם הזה הוא חילוני.
"דת מוערכת יתר על המידה בפופוליזם הימני ובפשיזם. אני חושבת שהדת תמיד הייתה כלי פוליטי בשירות הפשיזם. אבל זה לא משנה אם אתה דתי או לא. מה שחשוב הוא להיות צייתן. כי תראי, למרות שבמהלך הקמפיין הייתה תעמולה מסיבית נגד להט"ב, אנחנו יודעים שב־2016, ארדואן אירח את מלכת הדראג המפורסמת ביותר של טורקיה באיפטאר (ארוחת הערב השוברת את הצום היומי ברמדאן, ה"ו). כך שארדואן, מצד אחד, שובר צום עם מלכת הדראג של טורקיה, ומצד שני מאשים את האופוזיציה בכך שהם פרו להט"ב, ושלהט"ב זה אומר להתחתן עם בעלי חיים".

התכוונתי לכך שדרך הדת, דרך ערכים אנטי־ליברליים שמזוהים עמה, ארדואן מצליח לשלהב את חלקו של הציבור שקרוב אל הערכים האלה.
"זה נכון. אבל יותר חשוב זה להסתכל על התופעה של המנהיגים שהופכים לאחד עם ההמונים. המונים שמחפשים מנהיג חזק. זוהי הפוליטיקה של הרגשות. בעיני זו חידה. למרות מה שראינו במלחמת העולם השנייה, ועם כל הידע והניסיון הפוליטי שלנו, זו עדיין חידה (הניצחון של ארדואן, ה"ו)".

הדימוי הזה - של מנהיג חזק שיגן עלינו, נניח, מפני אויבים חיצוניים, יש לו אימפקט ככל הנראה. הוא עובד גם בישראל.
"כל המנהיגים האלה צריכים רוע אחר. אז תמיד יש אחר מרושע שהופך אותם לחזקים יותר ויותר שהם יכולים לנצל. זה מה שהם עושים. הם מנצלים את הפחדים של אנשים או שלפני כן הם מייצרים פחדים ואז מנצלים את קיומם".

את מתארת את הידרדרות הדמוקרטיה ככזו שמתרחשת לא רק במדינות כמו טורקיה, הונגריה ופולין, אלא גם במדינות כמו בריטניה וארה"ב. למה הכוונה?
"תסתכלי על בריטניה ועל ארה"ב. הם כל כך גאים בכך שנפטרו מבוריס ג'ונסון וטראמפ. אבל הם צריכים להזכיר לעצמם שנדרש הממסד כולו בשני המקומות כדי שזה יקרה. אני חושבת שישראלים, איטלקים ואולי גם הודים יכולים להבין מה עוברים אזרחים טורקים בימים אלה. זה לא רק המוות הפוליטי של מדינה, זה גם המוות המוראלי. בחצי מהמדינה הוחדרה עוינות כלפי הצד השני".

מנהיגים שמנצלים קיטוב

יש לי חברה שעלתה לישראל מטורקיה לפני כ־12 שנה. היא סיפרה לי שבשנים שקדמו לעליית ארדואן לשלטון, טורקיה הייתה מדינה ליברלית יחסית, עם זכויות פרט וזכויות נשים. תוכלי לספר מה החוויה שלך מטורקיה מהתקופה הזו?
"מה שאני עומדת לומר יחול גם על ישראל. טורקיה מעולם לא הייתה גן עדן של דמוקרטיה או זכויות אדם. בעיקר, זה תלוי מי אתה. לסוציאליסטים, כורדים, או נניח אישה עלווית (זרם באסלאם, ה"ו), טורקיה מעולם לא הייתה מקום במיוחד מסביר פנים. אבל נכון, אלה היו זמנים סבירים יחסית למה שקורה עכשיו. הייתי אומרת, טירוף סביר, אי שפיות.

"אבל כשארדואן עלה לשלטון, הוא הטיל אימה על כל המרחב הפוליטי והוא ניצל את כל האיזונים הרגישים של המדינה. הוא היה כמו שור בחנות חרסינה, והוא שבר הרבה דברים. אחד מהם הוא זכויות אדם וזכויות נשים. רצח נשים החל להרקיע שחקים. זה לא קרה ללא סיבה. זה קרה כי הרוצחים קיבלו חנינה בבתי המשפט. ארדואן - במו ידיו - ביטל את ההצטרפות של טורקיה לאמנת איסטנבול למניעת אלימות במשפחה. זה הסכם שנחתם באיסטנבול עצמה ב־2011 (ישראל הייתה אמורה להצטרף לאמנה, אך בהסכמים הקואליציוניים הנוכחיים נקבע שלא תצטרף, ה"ו). אז הודות לארדואן, טורקיה נסוגה מאמנת איסטנבול. זו הצהרה מאוד ברורה שאומרת: נשים הן לא אזרחיות מספר אחת יותר".

ספרך משנת 2019 קרוי: "איך לאבד מדינה: שבעה צעדים מדמוקרטיה לדיקטטורה". את יכולה לתאר את חלקם של התהליכים האלה שהתרחשו בטורקיה והביאו אותה לכדי משטר שהוא למעשה טוטליטארי ברבים מהמאפיינים שלו?
"זה מתחיל, ביצירת תנועה, יותר מאשר מפלגה. השלב הבא הוא פיצול האנשים לשתי קבוצות: 'אנשים אמיתיים' ו'האחרים'. ו'אנשים אמיתיים' בוחרים ב'גברים אמיתיים'. השלב השני הוא פירוק הסביבה הפוליטית. פירוק הדיון הפוליטי על ידי כניסה אליו עם ההיגיון הסכיזופרני הזה, כביכול".

למה את מתכוונת ב"היגיון סכיזופרני?"
"נניח שאת מנסה לקיים דיון על נושא חשוב שנוגע לטורקיה, אבל האדם שמולך בכלל לא עוסק בנושא, הוא תוקף אותך ואז אומר דברים לגמרי לא רלוונטיים. התוצאה היא שאת מוצאת את עצמך משותקת. זו לא רק טכניקה, זה גם 'סטייט אוף מיינד'. הם יוצרים הגמוניה בדיון הפוליטי, על ידי דחיקת אנשים ומפלגות אחרות מהדיון הפוליטי, כשהם מבקשים כבוד בדרך גסה. הדבר השלישי, שלדעתי הוא מאוד חשוב, הוא הסרת הבושה מהזירה הפוליטית".

זה מה ששומעים גם במחאות בישראל: קריאות "בושה".
"אני חושבת שאנחנו מנסים לבייש אנשים שאין להם בושה, שפשוט מדלגים על המילה הזו באוצר המילים שלהם. ואנחנו עדיין מנסים להשתמש בבושה ככלי פוליטי. זה מהלך נואש, כי הם חסינים לבושה".

בהקשר למהפכה המשפטית בישראל, מפגינים בשני צדי המתרס קוראים: דמוקרטיה. המתנגדים מבקשים דמוקרטיה, ואילו התומכים גורסים: זוהי דמוקרטיה. זהו רצון העם, ויש לכבדו.
"כך ארדואן עלה לשלטון ושמר את השלטון. המרחב האינטלקטואלי עוצב בצורה כזו שאם ביקרת את ארדואן, תויגת כאנטי־דמוקרטי. תויגת כמי שתומך בהפיכה צבאית וכן הלאה. לקח זמן עד שמספיק אנשים הבינו שזו טקטיקה פוליטית ושהכל אבד. מערכת המשפט אבדה, לפני הכל. אבל גם הרבה דמוקרטיות בעולם שתופסות את עצמן כבוגרות, הן לא הרבה יותר מהצבעה בקלפי. דמוקרטיה משווית למה שקורה בקלפי, להצבעות שהתקבלו ברוב, וזהו. דמוקרטיה היא הרבה יותר מזה".

בספר את מתארת מצב שבו רבים בעולם שאלו את עצמם, האם זו המדינה שלי? ביום בחירתו של טראמפ לנשיא ארה"ב, ביום פרסום תוצאות משאל העם על הברקזיט ובשני העשורים האחרונים בטורקיה. אבל לצד הקבוצות האלה, יש קבוצות אחרות - לפעמים חצי מהעם - שחושב: זו בהחלט המדינה שלי. התחושה היא של מלחמת תרבות וזה די מדכא.
"זה לא רק מדכא, זה גם מסוכן כי את יודעת שחצי מהמדינה מוכנה לפגוע בך תרבותית, לפעמים גם פיזית. מנהיגים מהסוג הזה, כדי להישאר בשלטון, הם מנצלים את הקיטוב, ובדרך הזו הם הורסים את החוזה החברתי הבסיסי שקיים במדינה, כי הם ה ורסים את הנכונות לחיות יחד. לא בטורקיה ולא בישראל יש חוזים חברתיים חזקים במובן הזה, של נכונות לחיות יחד. אבל המנהיגים משחקים עם המרקם החברתי העדין הזה בדרך מאוד מסוכנת. זו הסיבה שהמדינה שלי חווה בריחת מוחות מסיבית. כל האנשים המשכילים שיכולים לצאת מטורקיה, עזבו או ככל הנראה יעזבו. זה גורם לכך שהמדינה צריכה לשאת את המחיר הזה - תרבותית, פוליטית וערכית - רק כדי שהשליט יישאר בשלטון. ואני חושבת שלא אכפת להם בכלל".

"אל תשתקו"

מה מצב התקשורת כיום בטורקיה? יש תקשורת חופשית? אפשר להביע ביקורת נגד ארדואן?

"לא בתקשורת המיינסטרים. עיתונות ביקורתית קיימת כיום רק בשוליים. עיתונאים ראויים צריכים לעבוד דרך יוטיוב או ערוצי טלוויזיה קטנים, עיתון קטן וכן הלאה. כל האנשים האלה היו במיינסטרים עד לאחרונה. אבל הם נרדפו ופוטרו מהעבודה שלהם".

זה גם מה שקרה לך.
"אני פוטרתי ב־2012 כי כתבתי שני מאמרים נגד ארדואן. פוטרתי לצד עוד שתי עיתונאיות. אנחנו היינו הפופולריות בתקשורת המיינסטרים ושלושתינו הודחנו, כאילו שרפו שלוש מכשפות בעת ובעונה אחת".

ציפית שזה יקרה?
"כן בהחלט, החלק המצחיק הוא שהעורך הראשי שפיטר אותי, אחרי שמישהו דיבר עם מישהו וביקש לפטר אותי - בעצמו התפטר בעקבות תוצאות הבחירות. יש סלוגן מפורסם בטורקיה שאומר: 'אל תהיה בשקט'. כי אם אתה שקט, אתה תהיה הבא בתור. לכן אני אומרת: אל תשתקו, אבל אני לא יכולה להגיד שום דבר אחר".

איפה גרת מאז שעזבת את טורקיה?
"בשנים האחרונות גרתי בזגרב, בקרואטיה, ובשנה האחרונה אני בהמבורג, גרמניה".

מהן הנסיבות שגרמו לך לעזוב?
"אני לא רוצה לדבר על זה, אם לא אכפת לך, כי זה הופך להיות 'הסיפור', בעוד יש כל כך הרבה אנשים שסבלו בתקופה הזו. לא סבלתי כמוהם. סבלתי בדרך אחרת. קיבלתי איומים על חיי, וכעת כולם מאוימים ואלה איומים רציניים. ההרגשה היא שיש מצור שסוגר עלייך. את חיה בפחד כל הזמן, שזה די בלתי נסבל. הייתי צריכה לעזוב את המדינה שלי. נאלצתי לעזוב את השפה שלי. אני אני כותבת בשפה אחרת (אנגלית) שזה די כואב".

בספר את כותבת על כך שאת ומשפחתך נפגשים אחת לשנה באי יווני שמשקיף אל העיר הטורקית שבה גדלת, איזמיר. הכוונה אני מניחה לאי לסבוס, 129 ק"מ מאיזמיר?
"כן, זה האי לסבוס. הוא הופך ממש לעיירה טורקית בחודשי הקיץ. הרבה אנשים עושים את אותו דבר: כשהם לא יכולים לחזור לטורקיה, הם נפגשים איפשהו ביוון. וזה גם מה שאני והמשפחה שלי עושים. אלה זמנים שמחים וגם עצובים לכולנו".

את חושבת שאי פעם תוכלי לשוב לטורקיה? את חולמת על זה?
"ברגע שאת עוזבת את המדינה שלך, לחזור אליה הופך למשהו שהוא גם חלום וגם סיוט. זה פשוט מציף מדי מכדי לחשוב על זה. אם המדענים צודקים, אז אחרי שבע שנים - הגוף שלנו לגמרי מחדש את עצמו והופך לגוף חדש. אין לנו תא בגוף שהוא תא מלפני שבע שנים. אז כרגע אין אף תא בגוף שלי שהיה בבית, כך שאני באמת אדם שונה. עד כמה שונה? אני לא יודעת.

"בזמן רעידת האדמה, לא הייתי בשום מקום מלבד טורקיה, למרות שלא הייתי שם פיזית. הייתי אז בביקור בנורווגיה, ולקח לי שלושה ימים להבין שאני בנורווגיה. חשבתי שאני בשוודיה, דנמרק, כל מיני מקומות. ברצינות, לאורך שלושה ימים אמרתי לחברים שאני בכל מיני מדינות. זה מצחיק וזה טראגי. כשרעידת האדמה קרתה, ואני חושבת שזה נכון למיליוני טורקים שגרים בחו"ל, הם היו בבית. וזה עדיין כואב כמו שזה כאב ביום הראשון".

 אזרחים לאחר רעידת האדמה בפברואר. סמנדג, דרום טורקיה / צילום: Associated Press, Francisco Seco

את כותבת בספר: "האם בני אדם רעים מטבעם? זו לא השאלה שנכון לשאול". למה לא?
"כי זו שאלה שמובילה אותנו לחשוב שבני אדם הם רעים, ואין שום דבר שאנחנו יכולים לעשות בעניין. הם לא שווים את העבודה, את הרגשות, את האהבה וכן הלאה. אם נחשוב על ניאו־ליברליזם: הוא גורם לנו לחשוב שבני אדם הם רק ממזרים שמרוכזים בעצמם, תחרותיים ואנוכיים, בעוד שבני אדם לפעמים גם טובים ונוטים לסולידריות.

"אני מאמינה שכאשר אנחנו נסמכים על על התפיסה הנכונה של האנושות, אז עדיין אפשר להאמין בפוליטיקה, בדמוקרטיה; אפשר להאמין אחד בשני ואפשר להאמין בטוב. כי אם נאמין שבני אדם רעים, זה נגמר. אפשר לנעול את עצמנו בעיירה מנותקת ופשוט למות שם. זו לא אנושות וזה לא מה שאנושי, בעיני".

​פרשנות: ארדואן ניצח בבחירות בזכות טעויות האופוזיציה |  דין שמואל אלמס 

סקרי דעת קהל שפורסמו עוד לפני הסיבוב הראשון בבחירות בטורקיה הצביעו ברובם על ניצחון אפשרי של מועמד האופוזיציה כמאל קיליצ'דראולו. זאת על אף הטענה המוצדקת של מבקרי ארדואן בדבר השליטה המוחלטת של הנשיא ואנשיו בתקשורת. בזמן שכל חבר במפלגת "הצדק והפיתוח" (AKP) של ארדואן יכול היה לזכות לזמן מסך ארצי או לראיונות בעיתונות הכתובה והדיגיטלית, קיליצ'דראולו נאלץ לנהל את הקמפיין דרך יוטיוב.

האופוזיציה הטורקית התבשמה מהדברים הלא נכונים: סקרים, דעת הקהל באיסטנבול והגיוון של המפלגות סביב קיליצ'דראולו. בישראל כבר שבענו מטעויות של סקרים, ועתה חוו זאת גם באנקרה ונוסף לכך, דעת הקהל באיסטנבול אינה משקפת את זו של כלל טורקיה. לבסוף, בגלל שקיליצ'דראולו נתפס כמנהיג חלש, גם תומכים שלו שעמם שוחחתי בתקופת הבחירות הצביעו על סכנה שלפיה גורמי הקיצון במפלגות שהצטברו סביבו ימשכו אותו למהלכים קיצוניים.

בשורה התחתונה, נוכחנו לדעת שגם אם באנקרה מבצעים כל טעות אפשרית בנוגע לכלכלה הטורקית, רוב האזרחים תומכים בארדואן בקלפי. טענות שמגיעות בעיקר מצד טורקים גולים על "בחירות מזוייפות", לא הוכחו כלל. בניגוד, אגב, לתפוצה הטורקית בעולם שתומכת בנשיא המכהן בשיעורים גבוהים מאלו שבטורקיה עצמה.

בסיכומו של דבר, ארדואן כבר בן 69 והראיונות במהלך הקמפיין המחישו כי סימני הזמן והעומס בתפקיד נותנים את אותותיהם על האיש. אם האופוזיציה הטורקית לא תשכיל להכין ליום שלאחר ארדואן מועמד שאהוד על ידי מגזרים שונים בחברה כמו, למשל, ראש עיריית איסטנבול אקרם אימאמאולו - היא תמצא את עצמה נשארת באופוזיציה, בעת שבה מנהיג אחר ממפלגת הצדק והפיתוח יחליף את ארדואן.