אביב גפן: "יש לי כוח אלקטורלי גדול. 25 שנה אספתי קהל"

לאביב גפן לא מספיקה רק המוזיקה: בראיון ל"ליידי גלובס" הוא מדבר על התרבות הרדודה ועל האבהות ■ "אני אחד החיילים הבודדים שנשארו להילחם על השפיות של ישראל"

אביב גפן / צילום: רונן פדידה
אביב גפן / צילום: רונן פדידה

בערב שלפני פגישתנו הוא התארח אצל השכנים האמידים בצהלה. "דיברו שם על נכסים ונדל"ן 90% מהזמן", הוא מספר לי. "חזרתי הביתה עם הבן שלי דילן, ושאלתי אותו: 'מה נשאר לך מהערב הזה? למדת משהו מיוחד על החיים?'. זה נורא בעיניי. העיסוק הזה בחומרנות נטו זה מבחינתי לקחת מהחיים את הכי מעט שאפשר.

"כל האנשים האלה בסוף רוצים להיות אביב גפן. הם רוצים כבוד, הם רוצים להשפיע על הרוח בישראל. הם רוצים שיאהבו אותם. אבל הכבוד לא נמצא בסמל של מרצדס או למבורגיני ובעוד כמה מטר מרובע הם בנו בבית. זה נמצא במקום שלא קשור לכסף או למעמד, אלא במה שאתה משאיר אחריך".

-זו לא הסביבה הטבעית שלך.

"אני נטע זר בצהלה. אני גר פה כי קראו לי לפני שנים לזאפה, שם אני מופיע פעם בשבוע. זה הקלונקס הטבעי שלי. זו תרפיה, זה יותר מהופעה, זה יותר מהכסף. אני שונא את תל-אביב, וזה המקום השקט הכי קרוב לתל-אביב".

- הלוגיסטיקה ניצחה.

קיראו עוד ב"גלובס"


"לגמרי. אין לי חברים בצהלה. מצד שני, הגעתי ממקום של חוסר, גם חומרי. אז אני אוהב לאכול טוב, אוהב נסיעות לחו"ל, ולא בתנאים של מטייל בקולומביה. בניגוד לשירה אחותי או אתגר קרת בעלה".

- אתה מנהל יחסים אמביוולנטיים עם יוקרה.

"אני מעריך דברים טובים. אף אחד לא יחפש במיוחד את הקולקציה החדשה של הלמוט לאנג, אבל אני יכול להיות בטירוף על זה. עם כל הרוחניות שלי, נורא חשובה לי אופנה, זו אמנות בפני עצמה. אני אלך למסעדות ואחזיר את רוב המנות אם הן לא יהיו מדויקות. אבל מצד שני, אם תהיה מנה מדויקת, אני אעוף עליה".

- שמעתי טוב? תחזיר את רוב המנות?

"כן, כי חוסר דיוק מכעיס אותי. יש חללים מרהיבים של מסעדות בתל-אביב, אבל מגישים שם אוכל בינוני. זה הורג אותי, זה אי-התכוונות, זה חוסר מקצועיות, איך הם לא מביאים את הנשמה לצלחת? זה יכול להרוס לי את כל היום".

- אם זה מה שעושה לך צלחת לא מדויקת, מה עושה לך המצב התרבותי שאליו אנחנו צוללים במדרון? איך אתה שורד את זה?

"איך אני שורד את התרבות העכשווית? אני לא. אני עושה את 'דה וויס' ומנסה להשפיע דרך זה. המוזיקה שם פחות מעניינת אותי, אני בא כדי לפזר אג'נדות שחשוב לי לקדם".

- אתה מובך מהתרבות הנוכחית?

"המון. רוב השירים ברדיו מביכים אותי. הפכנו להיות סוג של צרכנים חלולים, כבר אין שום ערך לעומק, לנצחיות, למשהו שיחזיק יותר מדקה. הכול נעשה אינסטנט. להקות שאהבתי כמו ג'נסיס, קינג קרימזון - לא היו יכולות להחזיק. זה יצר תרבות שטוחה, זמנית, שלא מחזיקה. איזה אמן בעשור האחרון נבנה? זה לא קרה. תמיד תחזרי לשלום חנוך, לארצי, לרייכל ולברי סחרוף. היום הדרך של אמן נעשית דרך הרשת ולא דרך הבמות, וזה מורגש. זה לא משאיר שום משקל".

- אתה יושב על הכיסא ב"דה וויס" ושואל את עצמך: מה אני עושה פה?

"יש חלקים שאני מרגיש מובך, שזה ממש לא העולם שלי. אבל אז אני נטען ויורה את הדברים שלי, וזה מה שעושה את התוכנית כל-כך נהדרת: החריקות. זה לא סימטרי. גם אם לא מסכימים איתי באותו רגע, ב'לונג ראן' הצופה מאוד מעריך את זה".

- צריך מנגנון נפשי עמיד במיוחד כדי להביא את האמת המקצועית שלך כשהקהל סביב יורה לך "בוז".

"הקהל אוהב אותי גם כשהוא לא מסכים איתי. האחרים עושים חשבונות 'איך אני אגיד דברים בלי להרחיק את הקהל'. והקהל לא אידיוט, הוא קולט את זה.

"במוזיקה אני מאוד ידען, אני גם חוקר. לבוא רק בשביל הרייטינג והפרסום זה מאוד זול בעיניי. ללכת סתם בשביל הפרסום זה מהלך טופזי חלול בעיניי, מאוד זמני. כל הערוץ 2 הזה זה שכירות, זה לא באמת שלנו. אתה עושה צ'ק-אאוט אחרי המסיבה. ולכן זה חייב להיתמך במוזיקה אמיתית ובדעות. אני כל הזמן מחפש פורמטים חדשים. שואל את עצמי מה יתאים לי, לאביב. עד היום לא מצאתי שום דבר, חוץ מהסדרה שכתבתי".

- איך היה לכתוב סדרה על החיים שלך?

"בסדרה הקאתי הכול, כל הסשנים אצל הפסיכולוגים, הזוגיות עם אילנה (ברקוביץ'), הכישלון, ההצלחה, ההורים שלי. זו סדרה מאוד קיצונית. לא עשיתי הנחות לעצמי, כולל הצגת גניבות של קטעי מוזיקה מאמנים אחרים, כולל שקרים שלי. אני שם את עצמי שם לא כאדם הכי ישר בעולם, אלא ככזה שעושה מניפולציות. הפכתי לאדם אחר מאוד ממי שהייתי כשהתחלתי. אביב גפן של שנת 89' בבית יצחק זה לא מי שהיה ב-92' בתל-אביב. הסדרה היא, מבחינתי, הדבר הגדול הבא שלי".

- ומי יגלם אותך? ציון ברוך?

"(צוחק) לא יודע. נתחיל בקאסטינג בעוד חודש. זה צריך להיות מישהו מכוער עם ממזריות".

- מכוער?

"אני לא אדם יפה".

- בתוך לו"ז סמיך ואינטנסיבי, העדפת לכתוב סדרה על חשבון כתיבת מוזיקה?

"כן, כתבתי בבקרים. זה בא מהמקום של הפחד מהמוות. כי הסיפור חייב להיות מסופר, ואני מעדיף שהוא לא ייכתב אחרי מותי. זה מאוד בוער בי, והגעתי לעומקים שמעולם לא הגעתי. אני רוצה שידעו מה עברתי. בין 89' ל-95' אלה שנים מאוד משמעותיות בגדילה שלי. זה היה העשור הכי משמעותי. הניינטיז בתל-אביב זה כמו הסיקסטיז בעולם. פיצוץ של אופוריה, מלא להקות, אופק מדיני, נראה היה שהולכים למקום טוב ומבטיח, עד שזה התפוצץ.

"התחלתי כילד משועמם של משפחה מפורסמת שבלי כוונה גדל להיות סופרסטאר".

- אז איזו מצוקה שינעה אותך לפסיכולוג?

"יש לי חיים מאוד קיצוניים. הגרף שלי הוא גרף שמשתולל. היה פיק ב-92' של 'עכשיו מעונן', ואז הוא התיישר. תמיד היו טירופים, קו מאוד קופצני ותנודתי. ובעיניי, החרדות יושבות על הנקודה במוח של ההתרגשות. כשקורה משהו גדול ומפעים - אני חרד. אחרי תהליך עם עצמי הצלחתי לעשות הפרדה בין ריגוש לחרדה".

- האדרנלין מציף אותך, ואתה לא מסוגל להכיל אותו.

"כן. כשהבנתי את זה, עשיתי תרגיל עם החרדות שלי. זה מאוד עזר לי. רק על הבמה אני באמת אני. בשאר החיים אני לא, זה הכול מנגנונים שפיתחתי".

"יש לי חיים מאיימים"

מאז 2005 הוא נשוי בנישואים שניים לשני פרידן. ב-2007 נולד בנם הבכור, דילן, שנקרא על שם דילן תומס, וב-2016 נולד אליוט, שנקרא על שם ת.ס. אליוט.

את אלבומו הראשון, "זה רק אור הירח", הוא הוציא בגיל 18, בשנת 92'. לימים הוא הפך לאחד מאלבומי הרוק החשובים בישראל. מאז כבר הוציא 13 אלבומי אולפן. הוא שר על מחאה ומוות, אהבה וצבא וסרבנות. הוא ספג ביקורת קשה על אי-שירותו בצה"ל. בהמשך טען כי הדבר נבע מסיבות רפואיות ולא מסרבנות. החודש עומד לצאת האלבום ה-14 שלו.

- עד כמה האלבום מסמן שלב חדש במסע שלך?

"תפסתי המון ביטחון בשנים האחרונות, ואני סוף-סוף שלם עם עצמי. הייתי פעם נורא אומלל, כי חיפשתי אישורים, מהקהל, מההורים שלי. בשנים האחרונות אני כבר לא פוחד מכלום, מאוד יציב עם עצמי".

- איזה תהליך נפשי היית צריך לעבור כדי להגיע למקום הפתור הזה?

"אני אדם שמחפש, בוחן את האדג', בוחן את גבולות היצירה שלי, את המשפחתיות שלי. עם דילן עברתי כמעט עשור, שבו התמסרתי רק אליו. זה פיצוי על הילד שבי שנעזב כשהייתי קטן. בגלל זה השמירה על דילן הייתה בחזקת אלף.

"רויטל ורטנסקי, המנהלת שלי, מאוד עזרה לי בתהליך הזה. הניהול שלה נתן לי חופש. היא אדם עם המון כוח מהול בנשיות. כל המנהלים היום הם גברים, וכשאמן גבר מנוהל על-ידי גבר, זה מצב של התנגשות אגו באגו. היא לא דוחפת ולא מפעילה כוח, ומשיגה הכול באופן הכי אלגנטי שיש. כל האליטה בלונדון חברים שלה. גם את דיוויד בואי, אגב, ניהלה אישה".

- הרמת עכשיו בפעם השביעית הפקת ענק עצמאית, נשף רוק. זה מפגן כוח, אבל גם מבחן.

"בפסטיבל ערד ובצמח עייפתי מלהיות תלוי במפיקים - בזמנים שלהם, בתקציבים שלהם. אמרתי לעצמי: בוא תעשה מותג שלך, נשף רוק. זה מותג שמצליח להביא 7,000 איש בלי הנחות ובלי הזמנות".

- ובעמידה.

"בנינו אשכרה יער על הבמה. רציתי להיות בתוך יער כזה. יער מאוד מגדיר אותי בגלל הנפש שלי. אני נורא סבוך. יש לי חיים מאיימים כמו יער וגם קסומים כמו יער. הם אפלים, ומדי פעם מבליח בהם אור וציוץ של ציפור. כשאמרתי שאני רוצה להקים יער על הבמה, אמרו לי: 'עזוב, זה נורא יקר', אבל נלחמתי על זה.

"בנשף רוק אני מגיע בצהריים ראשון, יחד עם צוות ההקמה. אני גם מעצב את הבמה ברמה של תאורה. אני לא מחפף אף פעם. זה מאוד ישראלי אצל אמנים לבוא ורק להופיע. אני אדם מאוד מעמיק, לא רק בשירים שלי אלא גם בהופעות. הוויזואליה של נשף רוק לא נופלת מאף הפקה בינלאומית. אחרי הנשף הייתי בעילפון יומיים, זה לקח ממני הכול. מצד שני, הרגשתי שהשארתי משהו בעולם האמנות הישראלי ברבדים היותר עמוקים".

- ואיך זה מרגיש על הבמה מול האלפים?

"בחוויה הזו יש המון כוח, שאני לא פורט לכוח אלקטורלי. מוזיקת רוק זה דבר פשיסטי. לעמוד מול ההמון זה פשיזם. זה תמיד יהיה פגאני עם הרמות היד. יש בזה משהו מאוד פשיסטי, עוד מההופעות של דיוויד בואי, ולכן זה עובד".

- אתה מדבר על כיוון אפשרי של המרת הפופולריות שלך לכוח אלקטורלי?

"אני אומר לעצמי: אתה בן 44, קח את כל 'ילדי אור הירח', תקים מפלגה, תצרף אליך אנשים חזקים וכריזמטיים ובאמת תשפיע. אני עוד לא שם".

- יש אופק?

"אולי. כל זה חייב להבשיל למשהו אמיתי. ליאור שליין בערוץ 10 משכנע את המשוכנעים, אני מופיע בערוץ 2 וחושף את האג'נדות שלי לאנשים שונים ממני. זה הדבר האמיץ והקשה".

- פנו אליך ממפלגות פוליטיות?

"כן. וסירבתי. מה שמושרש בי זו אהבת הארץ, יותר מביבי, לדעתי. אני מת על הארץ. לא חושב שיש הרבה אמנים שנלחמו על המקום שהם חיים בו כמוני. אני באמת ביקורתי כלפי מה שקורה פה. הרבה אמנים זנחו את הביקורת למען חשבון הבנק שלהם ובשביל הופעות למען ועדי עובדים. לי זה בחיים לא עבר בראש. הופעתי בפני חברת אמדוקס. הם לקחו אותי בגלל הדעות שלי, בגלל מי שאני. כשבוחרים אמן כמוני זה חלק מחיזוק המיתוג של חברה כקולית".

- "קוליות" היא מושג מאוד חמקמק שקשה להגדיר. מה זה 'קול', בעיניך?

(חושב ארוכות) "נניח יש מדחום. היכולת לשמור על בין 36.8 מעלות ל-36.9 מעלות זה הטווח של הקוליות. הרבה אנשים יהיו או מעל הטווח הזה או מתחתיו. לבחור מרצדס, נניח, זה לא קול. לנהוג ברכב היברידי של לקסוס זה 36.9 בעיניי (קול). ללבוש הלמוט לאנג זה על המנעד - 36.9. זה לא ללבוש מיסוני או דולצ'ה גבאנה או גוצ'י, בלי טום פורד כמעצב. הרעיון הוא לא לנזול לטו מאצ'. המנעד הוא נורא קטן. בצהלה הכספית של המדחום כבר שפוכה ברחובות. הכול פה נורא מוגזם!".

- מי קול בעיניך?

"שני (פרידן, אשתו. ור"ר) היא קולית".

- כי היא לא מתאמצת.

"גם, והיא גם נורא יפה באופן טבעי. יש לה חברות שיש להן הכול, מיאכטות ועד מטוסים, והן רוצות להיות שני פרידן, כי קוליות זה לא בר-קנייה. או שאתה קול או שאתה לא".

- אבל קוליות זה הרבה יותר מבגדים וגאדג'טים שבהם אתה מקיף את עצמך. זה גם סטייט אוף מיינד, רעיונות, רטוריקה.

"הניגודיות שלי בחיים הכי השפיעה עליי. מצד אחד, אבא שלי משורר (יהונתן גפן), השושלת המשפחתית שלי בנתה את המדינה. הקריאו לי בעל-כורחי טקסטים של טום ווייטס. מצד שני, הייתי ילד רחוב על סקייטבורד, ילד מפתח.

"רכשתי הרבה ידע מאמא שלי (נורית גפן), שעשתה תואר ראשון בפילוסופיה. ידעתי את כל המיתולוגיה היוונית בגיל מאוד צעיר. הייתי יושב בגיל 5-6 על מכונת הכביסה, והיא הייתה עושה לי שטיפות מוח. היא הייתה בודדה, בלי גבר, והיא התאמנה עליי בשיחות על מיתולוגיה. זו ניגודיות היסטרית, זה מה שהוליד אותי, מוטציה שהיא טיפה אחרת. הייתי משנן פילוסופיה בגלל אמא, ומצד שני, אבא שלי הרשים אותי מהכיוון שלו. ואני רציתי להחליק בסקייטבורד בנתניה".

- ההיילייט של הילד מבית יצחק הייתה נתניה, "העיר הגדולה".

"הכול זה פיצוי בסוף. כאחד שחווה את נתניה כמעוז הגדול, המרד שלי זה להכיר את לונדון וניו-יורק יותר טוב מכולם. פיציתי על ה-BMX האמיתיים שהיו לכל החברים שלי בזה שהיום אני נוסע בצהלה בסאגווי. הייתי ילד רעב גם פיזית וגם נפשית".

- רעב הוא דרייבר חזק. איך היום, מהמקום השבע שלך, אתה מגייס דרייברים חדשים?

"רתמתי את כל החולשות שלי לחתיכת כוח. אני אדם מאוד שרדן. מהרקע שבאתי ממנו יכולתי להיות ילד דפוק וכועס או חלש ונתמך, או להיות כמוני היום, אדם נורא עצמאי".

- אבל שנים ארוכות הייתה לך תלות גדולה בבנות הזוג. לא יכולת לטוס או לישון לבד.

"זה עבר".

- ומה נשאר מזה?

"כלום, הצלחתי לשחוק את הכפתור האדום של החרדות. הייתי חייב לנסוע לאירופה עם בלאקפילד, והמנהלת שלי אמרה לי: 'או שתצליח בעולם - או שתישאר בבית בצהלה. אין עוד אופציות'. ואז התחלנו לטוס פעם בשבוע לחו"ל".

- איזה תרגיל מנטלי עשית כדי להיפטר מהתקפי החרדה?

"אחרי שאבחנתי את הכפתור האדום, פשוט הכרחתי את עצמי לטוס מלא. הייתי חייב לטוס: יש עולם ענקי שרוצה את השירים שלי. אני לא קולדפליי בחוץ, אבל יש לי בכל עיר גדולה בעולם את ה-1,000 איש שהם גרעין קשה שמגיע להופעות ברוסיה, אירופה, אמריקה".

- הכרחת את עצמך לטוס תוך התקף חרדה?

"הייתי מלא בחרדות וקיבלתי בחילות, ולא ויתרתי. לקחתי את הסבל עד הקצה. ההתעמתות והלחיצה הבלתי פוסקת על כפתור החרדה, זה מה ששחרר אותי. עד היום בנשף רוק אני מקיא כמעט לפני כל הופעה".

- גם האמירות שלך לא פעם מובילות אותך לשטחי אש רגשיים.

"רמת החשיפה שלי בגלל דברים שאמרתי היא מטורפת. בכנות ובאומץ יש מחיר גבוה מאוד של חשיפה. זה מעייף אותי".

- אז למה נכנסת גם לטוויטר?

"לפני כמעט עשור נפגשתי עם גיא עוזרי, המנהל של מדונה, והוא אמר לי: 'מעכשיו תשקיע בטוויטר, כי זה הדבר הבא'. היום אני מקום שישי בעוקבים בישראל, וביבי מקום ראשון. אני אדם מאוד דעתן, ומוזיקה לא מספיקה לי. בשנים האחרונות אני הרבה יותר מזמר שעושה מוזיקה. הבנתי כמה המנעד שלי רחב. אני טוב גם בדברים אחרים. הטלוויזיה עשתה לי משהו מאוד מאוד חשוב".

- עם הרגל הקלה שלך על הגז, היעדר המעצורים, אתה בקלות יכול לפלוט משהו בשידור שיסבך אותך.

"יש אצלי הבנה גדולה שחיים רק פעם אחת. בעולם של היום הרגלי הצפייה כבר השתנו. אנשים רוצים לראות דברים עקומים, לא ישרים. דווקא להגיד את הדברים הרעים זה מה שמושך ומעניין, לפחות אותי".

"לא משקיע בנדל"ן"

לא ברור איך הוא מצליח לגשר בין הקטבים בחייו: מצד אחד רוקר-על מורד, מצד שני מנהל חיי משפחה טוטאליים בשכונה הכי בורגנית. נאמן עד הקצה לאמת המקצועית, אבל גם שופט בתעשיית הפלסטיק של הריאליטי. עשיר בידע - אבל לא קורא ספרים. חש ניכור לכסף, ומצד שני צרכן כבד של חוויות יוקרה.

- יש לך יחס פרדוקסלי לכסף: אתה בז לחומרנות, אבל הטעם שלך יקר ואנין.

"אם אני מרוויח סכום כסף גדול, אמן אחר היה משקיע את זה בנכס נדל"ני שייתן תשואה בעוד עשור, ויש אותי. אני מעדיף להשקיע את הכסף בהקלטה עם תזמורת באנגליה. הסאונד היום ברובו זה מחשבים, ואני אשקיע בתזמורת, למרות שזה מתומחר נורא יקר, זה כמו משכנתא לשנה. שירים כמו 'יומן מסע' או 'קוצים' ימשיכו הרבה אחריי, ואני רוצה שהם יהיו הכי יפים בעולם לנצח".

- ניקית את התיאטרליות, השמלות, האיפור והצעקות מהנראות שלך. מה נשאר מהילד המרדן?

"נשארתי מורד. מרד אמיתי שנעשה פעמיים בשבוע יותר קשה מלצעוק בהופעה. גם התבגרתי. אני נורא פוחד להישען על העבר, זה מגעיל אותי. הביג בום של 'אור הירח' יכול היה להיגמר שם. כל השיח השתנה מאז. הקהל שלי היום בגילאי 7 עד 70. בחודש האחרון מכרתי 12 אלף כרטיסים, ולא לוועדי עובדים, שזה 'אנהרד אוף' בישראל. זה מעיד על החוזק והרלוונטיות, זה כוח".

- אתה עדיין מרגיש אשמה על זה שאתה מצליח ומרוויח?

"עדיין קשה לי. רוב החברים שהתחילו איתי הם כמו חבריי לפלוגה. באופן טבעי קשה לי לראות את המלחמה היומיומית שלהם.

"אני לא משתייך לאף קליקה, וזה לא סתם. אני לא מוזיקאי, בעיניי, אני גם מוזיקאי. אני אדם רב-פעלים. לדוגמה, אם אעשה הרצאות למנהיגות עם מוריס קהאן, חבר שלי, זה יצליח באותה מידה כמו ההופעות שלי".

- איך נוצר החיבור בינך ובין איש העסקים מוריס קאהן?

"המיזם שלו 'ספייס איי אל' פועל לשלוח חללית ישראלית לירח. אותי זה הדליק, כי אני בא מהאזורים של הירח. יש לי איתו שיחות על ישראל ממקום מאוד דואג, ראיתי אדם שלא אוהב את מה שקורה בשטחים. מה שמאחד אותנו זה ששנינו רוצים להטמיע בדור הצעיר את הרעיון שיש לו הזכות לחלום, גם אם אלה חלומות גדולים. שנינו חוברים למטרה הזו, אני עם הכוח שלי, והוא עם הכוח שלו".

- מגרה אותך לצאת למסע הרצאות?

"מאוד. הרציתי בברקלי וב-NYU על מנהיגות. מעניין אותי להרצות בכל ישראל בפני מורים או עובדים סוציאליים. אני יכול להביא פן שונה מכל הפסיכולוגיה הממוסדת. תני לי את בנייני האומה לשבוע של סדנה ותראי מה יקרה. ב'דה וויס' אני מביא רק רסיסים של השראה".

- איך אתה מתחזק את התאגיד שנשען על הפרסונה הפרפורמרית שלך? הרי אתה מזוהה עם ערכים שלא תמיד מתיישבים עם האדם הפרטי שאתה.

"הסוד טמון במה לא לעשות. כי יש תמיד הרבה פניות והצעות לתוכניות, לראיונות, להופעות. אני זהיר, לא אקים הרכב פאנק מברלין מחר ואעשה מזה אלבום. אני כן שמרן וכן רומנטי, וחוזר תמיד לבלדות. בסוף אנשים רוצים לשיר בלדות יחד בקיסריה. יש לי חושים בריאים, סייסמוגרף מעולה, ויש לי יכולת לנכס טרנדים ולתעל אותם לתועלת שלי.

"אני מאוד אוהב שיווק, בעיקר שיווק להמונים. ההמצאה של 'דור ילדי אור הירח' זה מיתוג לקהל, כך גם המיתוג של 'נשף רוק'. ידעתי לשווק גם כשטרנד הלהקות בניינטיז הלך ודעך. יש לי את הכישרון הגדול בקטע הזה. זה לא דורש ממני לזייף, כי השיווק של הדבר הזה מרגש אותי. לשטוף את הרצפה בביתן זו לא עבודה בשבילי, זה באמת כיף לי".

- בניינטיז הזעם שלך ישב על רעב ועל מחסור ועל ילדות מוזנחת. מאיפה אתה מצליח לגרד היום זעם, כשאתה נטוע בבורגנות הנוחה?

"כשאתה צעיר הזעם הוא נאיבי, כשאתה גדל הזעם משתכלל. אני זועם מביבי נתניהו, ממירי רגב. היא לוקחת את ישראל למקום חשוך ומשיחי. בנט, למשל, הוא לא אדם טיפש, אבל הוא מבין שהמשיחיות זה משהו שיושב חזק בעם. הבלוטה הזו מאוד טעונה: הדת, ואלוהים וירושלים. השימוש בסמלים האלה מאוד פרימיטיבי. על זה הם עושים את ההון הפוליטי שנראה לי זול. זה מייצר המון תסכול".

- זה רק שיקוף של העם שלך. למה שלא תיקח אחריות ותבין שהמגזר שאתה שייך אליו לא הצליח להצמיח מנהיג שיהווה כוח נגדי, שייצג את התפיסות שלך?

"תם עידן ביבי. יאיר לפיד עוד יפתיע, בעיניי. או שיהיה משהו משיחי סטייל בנט או מערבי אמריקאי כמו יאיר, שמביט בחצי עין על אמריקה. אבל אין לו שכרון כוח, הוא לא מורם מעם".

- יש לך שיחות איתו?

"כן. הוא באמת לא שמאל. הוא מרכז נוטה לימין. ללפיד יש מה שיש לביבי - כריזמה. לבוז'י היה השיעור הכי טוב והכי קצר איך זה להיות בלי כריזמה. אין לך כריזמה? זה לא אוכל, לא היום!

"בעולם של היום שמאדיר את היופי, זה עולם שיאיר ישרוד בו. יאיר יזכה כי הוא גם יפה, זה מה שאידיוטי בעולם הזה. יאיר וביבי יותר יפים מבוז'י. כמה שזה מגוחך, זה עובד.

"תראי דוגמה, ניצן מ'דה וויס' היא אדם מלא, ואנשים לא הצביעו לה, למרות שהיא שרה יפה, כי אין לה הרבה עוקבים ברשת, כי היא לא רזה מספיק. אני הצלתי אותה, אחרת - האיכותי, החכם, העמוק, הלא מתחנף - היה הולך הביתה. הטמטום הזה הוליד רדידות איומה, וזה מתווה את הגיבור הישראלי החדש, ולזה לא הסכמתי! זה היה המרד שלי".

- אנחנו חיים היום בעידן שבו הוויזואליזציה הפכה חזות הכול באינסטגרם או בסנאפצ'ט.

"העולם נהיה נורא ציני. הגיבורים שלו עושים כיף ומצטלמים טוב. את עוקבת אחרי מארק ג'ייקובס? הוא או בבריכה או במסוק או במסיבה".

- התרבות הדיגיטלית נשאבה לחגיגה הדוניסטית אחת גדולה.

"אותי זה מרתק. אני מת על זה, אלה הגיבורים החדשים. אתה מחפש איפה המסיבה הכי טובה בעיר. זה העולם שהמליך את טראמפ, ההעצמה האישית של החיים הטובים".

- כשאתה מסתכל על המסלול שיאיר לפיד עשה בדרך לפוזיציה הפוליטית כיום, זה מזכיר לך חלקים שאתה מכיר אצלך?

"יאיר, כמו ביבי, חיפש כל חייו במה. הוא רצה להיות זמר וכתב שירים, הוא עבר לאגרוף, אחר-כך היה שחקן, מנחה בטלוויזיה. הבמה של הפוליטיקה כרגע הכי נוחה לו. עדיין זו במה".

- ובאנלוגיה אליך?

"יש לי כוח אלקטורלי גדול. 25 שנה אספתי קהל. חלקם הגדול יבחר בי, כי אני משדר סוג של אמת. אני עוד לא בנוי לזה בשלב הנוכחי, כי זה יגרע מהאמנות".

- אם עתיד המדינה כל-כך מדאיג אותך, ופוליטיקה כל-כך בוערת בך, למה אתה לא מתאבד על זה?

"אם אני רוצה, אני אלך לעסוק בפוליטיקה. נראה מה יהיה, אני לא פוסל כלום. אנשים לא מספיק מבינים כמה זה חשוב לי. אני מייצג פלח בעם. אני מייצג משהו גדול מסך שיריי.

"אף אמן גדול לא יסיים הופעה עם דיבור נגד ביבי וטראמפ. רוב האמנים יתרחקו מזה כמו מאש".

"אני אדם סגור"

- אין לך הרבה חברים היום.

"אני לא מבלה עם חברים, לא ממש. אני לא בליין. יש לי חבר אחד בבית יצחק וחבר בניו-זילנד. בכל חברות שלי היום יש אינטרס. אני אדם מאוד סגור. חברות אמיתית אין לי הרבה, אבל אני מאוד משפחתי ומאוד טוטאלי במשפחתיות שלי. זה מרד פרטי שלי על המשפחתיות המוזרה שהייתה לי כשהייתי קטן. אני, להבדיל מההורים שלי, אבא מאוד קיים. הורים שעושים ילדים ולא נמצאים איתם כמעט - זה מרתיח אותי. אין לך זמן? אז אל תעשה ילד".

- אתה היית ילד שהוזנח, אפילו סנדביץ' בבוקר לא הכינו לך, ותראה מה נהיה.

"אבל השקיעו בי עושר תרבותי".

- היום לא מעניין אותך לצאת, אבל בימים שהיית מופיע ב"רוקסן", אהבת להסתובב ולפגוש את הקולגות ב"גלולה", ב"מדבר".

"היום אני כבר נכנס למקומות כאביב גפן ולא כאביב. זה הבדל מהותי. פעם הייתי משתכר עם החברים. בבקרים הייתי מגיע לחנות של טובהל'ה ומשם הולך למספרה של ז'קלין ליכטנשטיין, מדבר איתה, יוצא לצהריים עם גילי החופף ועם ניר הוד, האמן הפלסטי הנרקיסיסט, שאני מת עליו. אלה היו חיים נורא מצחיקים. זה היופי באלמוניות".

- פעם ראשונה בשיחות שלנו שאני שומעת אותך צוחק. החיים האלה נותרו מאחור, הם כבר לא אפשריים.

"לא, זה עצוב. זה העצב הכי גדול בחשיפה. רק כשאני באל.איי, בוואלי, בסנטה מוניקה, אני מרגיש חופשי, מרגיש מרחבים. כיף לי שם, כי אני לא מוכר. אני יכול לחטט באף, לשיר ברחוב, להסתובב עם דילן".

- והנה עוד פרדוקס: אתה מצליח לשמר זוגיות בת 18 שנה עם שני פרידן. למרות כל הגירויים, הריגושים והפיתויים בחוץ כרוקסטאר.

"זו זוגיות חזקה מאוד. שני היא החברה הכי טובה שלי 'ביי פאר'. כל זוגיות מעל שנתיים היא קשה, אבל אני אדם מאוד קל. אני לא אוהב לצאת מהבית, אני לא יוצא בערבים, אני אוהב את הבית, אוהב לבשל. החיים שלי זה טירוף נורא גדול. מהופעות, דרך הטלוויזיה, וכל פעם פרויקט אחר, הכול נורא רועש.

"שני והבית זה השקט היחידי בחיי. שני מעוררת הערצה. גם נורא יפה וגם לא נופלת לטמטום. היא מאוד לא חנפנית וגם חברה מעולה. אני אדם ביתי, לא נוגע בסמים, גם לא בג'וינטים, לא שותה. זה בוקי, אבל נורא בריא. אני לא אתגלגל אחרי הופעה למסיבה, נניח".

- זה די מגונה להיות רוקיסט סאחי.

"מסכים. אכלתי אותה בגיל 18 עם גראס לא מוצלח. אני מושא לצחוק ולגיחוך בלהקה ובין החברים".

- אז איך אתה מרים אנרגיות לפני הופעה?

"במוח שלי. יש לי דמיון מפותח. לפעמים יש עצב שעטוף בהרבה דיאלוגים על מה יהיה הדבר הבא".

- דיאלוגים עם עצמך.

"רק".

- ההיפראקטיביות שלך מזינה את זה?

"מאוד. אם הייתי רק זמר, זה היה משעמם אותי. אני אחד החיילים הבודדים שנשארו להילחם על השפיות של ישראל. יחד עם ליאור שליין, רביב דרוקר ויגאל סרנה. אני מרגיש חלק ממלחמה תרבותית פוליטית גדולה".

- אתה מזכיר לי את נגני הכינור שהמשיכו לנגן, בעוד הטיטאניק טובעת.

"אם אפשר לחבר את האמנות עם קריאה לעם שיתעורר, זה השיעור הכי טוב שאני עושה, ואעשה את זה. הקהל בארץ לא אוהב שאתה מערבב פוליטיקה בטוויטר ובאינסטגרם. הוא מגיב בסלידה לאזכורים פוליטיים. הוא מעדיף את הגיבור שלו נקי".

- יש עוד פרדוקס שאני מזהה אצלך: הפער בין הביישנות בחיים הפרטיים לבין מצב הצבירה על הבמה, שם אתה חסר עכבות.

"אני ביישן בחיים. אני שומר על עצמי בגלל החשיפה המטורפת שאני נתון לה, בעיקר בעידן הרשתות. לעולם לא תמצאי אותי אומר את המילה 'כוסית' בשיחות עם חברים, אני לא חברמן, אני נורא נורא ביישן ועדין, ההפך הגמור מה'עצמי' שלי על הבמה. אלה שני אנשים שמתקיימים בי באותה השעה, אביב הפרטי העדין והביישן ואביב על הבמה. זה מנגנון שפיתחתי בעל-כורחי בגיל צעיר מאוד, בגלל עוצמת החשיפה המטורפת".

- במסע האינטנסיבי שעשית מאז הניינטיז ועד היום, מה השתנה מנקודת המבט שלך?

"כשהתחלתי להופיע בשנות ה-90, ישראל הייתה מקום נורא בתולי. קיבלתי ארגז חול נקי ויפה, והוא היה שלי, ואני השתנתי על החול, ובניתי ארמונות, ושפכתי חול. הבתוליות היא מה שעשה את המשחק נורא יפה. האיפור שהסתובבתי איתו זה לא אני, זה בואי, לנון, דילן וכל המחאה. בישראל הייתי חדש, והבתוליות שיחקה לידיי. הייתי חכם מספיק כדי לקחת את זה אליי.

"היום הכול נהיה נורא מתוחכם. המסגרת של ארגז החול היא כבר לא מעץ, היא מנירוסטה. היום הכול פתוח בגלל האינטרנט וערוץ 2, ואז קשה יותר לחדש ולייצר תוכן מעניין. תמיד יש משהו חדש בברלין ובניו-יורק. בזמנו עמדתי מול שלמה ארצי ושלום חנוך, לא מול יו 2 וביונסה".

- בגלל זה אתה חוקר מוזיקה לעומק?

"חדשנות חשובה לי. אני כל היום יושב מול אתרי מוזיקה ומקשיב לכל מה שיוצא. אני יכול לנסוע לטוקיו ולהקשיב לדי.ג'יי יפני אם זה יקסים אותי.

"ככל שגדלתי אני מבין כמה המוזיקה שלי חשובה. אנשים ברחו מהבית, נפרדו מבני זוגם, זיינו, בכו כשהשירים שלי ברקע, וזה המון כוח. אני וארצי בקיסריה זו חוויה די דומה. אתה שר ומחזיר אנשים למקומות שהם היו בהם שמחים או עצובים. זה טעון בהמון משמעות".

- ולכתוב טור אישי כמו ארצי?

"זה מעניין אותי. כשמישהו מת, תמיד מבקשים ממני לכתוב. אני כמו הזק"א של עולם הרוק, אביב משי זהב".

- לפני עשור כתבת "כל החיים מכינים אותך לכישלון, כשבעצם ההצלחה מפחידה ומזיקה יותר מכל כישלון". אתה עדיין חושב כך?

"לגמרי. היה לי טוב, עד שהצלחתי. מ-1992 התחלתי לטעום את התקפות החרדה, התלות באהבת הקהל, מרוץ נגד עצמי. כנער בן 14 כל אלה לא היו קיימים, הייתי ילד די מאושר וחופשי. בגילאים שהתחלתי להצליח החשיפה הביאה אותי לקחת שנה הפסקה מהופעות ולכתוב אלבומים קודרים. הקהל זה כמו ילד מחוץ לנישואים, הוא לא אצלך בבית, אבל הוא שלך ושם כל הזמן, ואתה מגדל אותו מרחוק".

השינוי בתפיסת הכוח

- הכוח שלך יונק מהרעיון המופשט שאתה מייצג.

"נכון, הסכנה בכוח מהסוג הזה היא שאתה מתאהב בזה והופך לרעיון עצמו, ולא למי שהגה אותו. מביבי ועד טופז - הבורות שנופלים אליהם זה ההיבריס. הם שמו את הכוח לפני האדם שבהם, ושם נופלים. אני נורא נזהר בזה. יש צמתים שבהם אני אומר: פה זה כבר טו מאצ'. לקחת את המחאה של האוהלים ולייצר עם חברת בדים אוהלים ממותגים אביב גפן, כלומר למתג את המחאה לתועלת האישית שלי, של האגו שלי...".

- נו, באמת.

"היה דבר כזה על השולחן. אלה דברים שלא עושים. כשאתה נופל לקלישאה של עצמך, זה פתטי".

- תגדיר כוח.

"יכולת ההשפעה להוביל מישהו לחשוב אחרת. אתה יכול להיות מצליח מבחינה מסחרית, אבל לא להיות בעל השפעה. ברוס ספרינגסטין הוא דוגמה מצוינת: יש לו את הכוח לרגש אנשים, ויש לו גם את הכוח לרתום את האמינות שלו ולהוביל, למשל, מהלך שעזר לכך שברק אובמה ניצח בבחירות הקודמות".

- איך השתנתה תפיסת הכוח בעידן החדש?

"בניגוד לעבר, שבו היית צריך להישען על תקשורת כגורם מתווך - היום, בעידן הדיגיטל, אתה יכול להעביר מסרים לאנשים בלי שום תיווך, באמצעות הטוויטר או פייסבוק. זה הלך לא רע לטראמפ. המנהיגים ששוחים בדיגיטל הם הרלוונטיים. עדיין מוזר לראות את בוז'י כותב הגיגים בטוויטר, כי הוא מצטייר כאחד שלא שוחה שם, וזה חיסרון גדול בעולם של היום. מצד שני, כל מי שנשאב לתוך 'מרדף הלייקים' - זה לא משהו שיחזיק מעמד".

- אחרי שהופעת בפסטיבל ערד מול 15 אלף בני נוער, כתבת "תחושת הכוח סיממה אותי". זה משהו שקורה לך גם היום?

"כשאתה צעיר ונאיבי, הערצה היא דלק במכל המכונית שלך, זה דליק ונפיץ. רוב האנשים בגיל הזה ייסעו במהירות מטורפת ויתנגשו באיזה קיר. חלק קטן ינצלו את הדלק כדי לנסוע רחוק. אני מאמין שהיו כמה קירות שכמעט התנגשתי בהם, אבל עם הזמן למדתי לנצל את הדלק הזה כדי להגיע רחוק, ולשלוט על דוושת הגז".

- מה למדת ממסע חייך על מגבלות הכוח?

"תיעלתי את החולשות שלי במקומות הכואבים למקומות של צמיחה. ברגע שדיברתי על החולשות שלי, כבר לא היו לי שדים חבויים. זה שחרר אותי".

- אתה מפחד לאבד את הכוח שצברת?

"תמיד אתה חושש לאבד קהל, אבל זה לא ימנע ממני להיות קודם נאמן לעצמי ולאמת שלי. אני חושב שהקהל שלי מעריך את זה. ההצלחה מפחידה, כי כשמצליחים יש הרבה מה להפסיד. יש גם משהו בודד בהצלחה".

- בראיון בחו"ל אמרת "50% מהישראלים מבקשים את מותי. אני מסתובב עם שומר ראש". האמנם?

"היו כמה שנים שבעקבות דברים שאמרתי, הרחוב היה מאוד חלוק לגבי 'אביב גפן'. היום גם אלה שלא מחזיקים באותה דעה כמו שלי מעריכים את כישרון הכתיבה שלי. אני עדיין נתקל לא פעם באמירות קשות נגדי, אבל זה המחיר אם אתה מחליט להגיד משהו".

לכתבה הקודמתמקסין פסברג, מנכ"לית אינטל: "ישראל היא מדינה שוביניסטית"