התוכנית של מולי אדן ופרופ' רון רובין: כך ניתן להציל את האקדמיה

הקוד האתי? "גזרות שמעקרות את האקדמיה מהליבה שלה" ■ "בעוד עשור, או שהאוניברסיטה תהיה שונה - או שהיא לא תהיה" ■ כך משלבים בין מדעי הרוח לסטארט-אפ ניישן

רון רובין ומולי אדן / צילום: יונתן בלום
רון רובין ומולי אדן / צילום: יונתן בלום

הפגישה עם מולי אדן ועם פרופ' רון רובין מזמנת שתי שאלות: (1) האם יש איזשהו סיכוי בחיים האלה לראות את אדן ללא כובע הבארט הנצחי? (2) עד כמה השניים האלה, שמבטיחים לעשות מהפכה באקדמיה, יכולים באמת לחדש? הרי לא צריך היסטוריון כמו רובין ואושיית היי-טק בינלאומית כמו אדן, כדי לדעת שהאקדמיה מיושנת; זה רעיון שקיים מאות שנים. הנה, אפילו ב"מסעי גוליבר" שכתב ג'ונתן סוויפט ב-1726, מתוארים הפרופסורים המדופלמים כקריקטורות שמנסות, בין היתר, למצוא דרך לבנות בתים מלמעלה למטה, או לעזור לאנשים לתקשר ללא קול - באמצעות תיק גב ענק וכבד, עם אינספור חפצים שיסייעו להם להתבטא.

קיראו עוד ב"גלובס"


ובכל זאת, המינוי של רובין לנשיא אוניברסיטת חיפה, ושל אדן ליו"ר הוועד המנהל שלה, משקף משהו על הכוונות של קברניטיה, כי אחרי הכול מדובר בשילוב מעניין של רוח וחומר: היסטוריון וחוקר תקשורת (רובין) עם מהנדס פורץ דרך, שכיהן כסגן נשיא אינטל העולמית.

- כל-כך הרבה אנשים לפניכם ניסו להוציא את האקדמיה ממגדל השן. מה גורם לכם לחשוב שאתם תצליחו?

אדן: "זה מאוד פשוט - כי אין ברירה אחרת. בעוד עשר שנים, או שהאוניברסיטה תהיה שונה, או שהיא לא תהיה. אנחנו צריכים לאמן אנשים בשביל תפקידים שעדיין לא קיימים, לפתור בעיות שעדיין לא נוצרו, על-ידי שימוש בטכנולוגיה שעדיין לא הומצאה".

- עד כאן נשמע יפה, אבל איך תעשו את זה ברמה הפרקטית?

אדן: "הנה דוגמה. תוחלת החיים הולכת וגדלה, וזה אומר שיותר ויותר אנשים בגילאי 55-45 מתחילים לעבוד על קריירה שנייה, ולנו יש פתרון לדבר הזה - מיקרו-תארים".

- מיקרו?

"כן. אנחנו נעניק לאנשים מקבץ של קורסים שמעניינים אותם ונקרא לזה מיקרו-תואר. זה לא תואר מלא, אבל זה נקודות זכות למי שרוצה להמשיך ללמוד. זה מיועד לקהל שנפלט ממקומות עבודה או צריך להתפתח במקום עבודה קיים".

- אבל איך זה יעבוד בעצם? איזה קורסים? יהיו תנאי קבלה? איך ייראה שכר הלימוד?

רובין: "אלה שאלות שאני עדיין לא יכול לענות עליהן בוודאות. אני מניח שהתשלום יהיה לפי פר-קורס שאדם לומד. טרם סיימנו את השיחות עם המל"ג (המועצה להשכלה גבוהה), אבל אנחנו מקווים שאפילו בתחילת שנת הלימודים הבאה נוכל להתחיל לעשות את זה. תנאי הקבלה הם בדיוק הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו, כי אם מדובר במיקרו-תואר, ננסה למצוא מתכונת שהיא לא פסיכומטרי. זו נקודה שאנחנו מנסים לפתור כרגע".

- מה עוד יש לכם בקנה?

"מולטיברסיטה".

- די, נו.

"זה אמיתי. אנחנו מבינים היום שהמבנה של פקולטות וחוגים זה מהמאה ה-19, וההתארגנות צריכה להיות סביב סוגיות, סביב בעיות, ולא סביב דיסציפלינות. אז אנחנו נחבר בין גופים שלא התחברו קודם. צריך לשבור את החומות ולחבור למוסדות מחקר אחרים. אנחנו לא מאמינים באוניברסיטה בלי תעשייה.

"היתרון הענק של מולי זה שהוא מטשטש את הגבולות בינינו לבין התעשייה. אנחנו כביכול מלמדים הכול תיאורטי וכש'הילד' יוצא לעולם העבודה, צריך לתרגם את התיאוריה למעשי. לכן אוניברסיטה שלא תדע לעשות מחקר שיש לו יישומים מיידיים תהיה בבעיה גדולה".

- זה נשמע בדיוק כמו הגישה שמחסלת את האקדמיה המסורתית היום: חוגים שנתפסים כ"לא יעילים" או ככאלה שאין להם ביקוש - נניח, אגיפטולוגיה, או אפילו ספרות השוואתית - פשוט נסגרים. זאת גם הגישה שלכם?

"לא. תראי, זה לא סוד שיש משבר מאוד גדול במדעי הרוח, אבל אנחנו חושבים שזו גם הזדמנות. אני חוזר פה למבנה של המולטיברסיטה, מבנה שאינו נשען על דיסציפלינות, אלא על חיבור בין גופים באופנים שלא חשבו עליהם עד כה. וכן, מדעי הרוח יצטרכו להחדיר את היתרונות שלהם ולחבור לשטחים חדשים. אדרבא, מאחר שהם נמצאים במשבר הכי קשה, הם אלה שצריכים לעשות את זה ראשונים. כדי לשרוד, צריך למצוא דרך לשלב את דרכי החשיבה של מדעי הרוח במארג נכון, ולמצוא מהי נקודת הממשק שלהם עם תחומים אחרים".

- בין השורות בתשובות שלך אני מבינה שהגישה, גם במבנה המולטי-דיסציפלינרי שאתה מציע, היא שתואר צריך לתת כלים להתמודד עם שוק העבודה. אבל צריך לזכור שהאקדמיה עצמה נשענת על אנשים שרוצים להישאר בה: מי יהיו החוקרים של הדורות הבאים? המרצים שיתנו את הכלים שאתם מדברים עליהם?

"זה נכון, ובדומה לכלל האוניברסיטאות, גם אנחנו מקיימים תוכניות מיוחדות למצטיינים כדי למצוא אנשים המיועדים לאקדמיה. צריך להפריד בין שני קהלים: אנשים שבונים את העתיד שלהם באקדמיה, שייכנסו לתוכנית למצטיינים, ושאר התלמידים שיקבלו את אותם כלים לשוק העבודה שדיברנו עליהם. באשר למחקר - הכלים האלה תקפים לכולם. אנחנו נכנסים לתקופה מאוד לא ברורה. ארגז הכלים שאנחנו שוקדים עליו ביחד, תוך כדי החבירה לתעשייה יחד עם מולי שהגיע אלינו מהטכנולוגיה, הוא המפתח פה, והוא תקף באותה מידה גם לקידום המחקר באקדמיה".

"מנסחים קוד אתי משלנו"

רובין (65), יליד חיפה, שימש בעשר השנים האחרונות כסגן נשיא אוניברסיטת ניו-יורק (NYU) והיה השליח להקמת שלוחותיה בשנגחאי ובאבו דאבי. את אדן (66), גם הוא חיפאי, כמעט מיותר להציג: סגן נשיא אינטל העולמית, נשיא אינטל ישראל, ומי שנבחר על-ידי מגזין פורבס ב-2012 לאחד מעשרת המוחות המבריקים בטכנולוגיה הגלובלית.

- איך התחברתם בעצם?

רובין: "אצלי זה נבע מתוך צורך לא להיות שעתוק דהוי של האוניברסיטה העברית או של כל אוניברסיטה אחרת. ככה הגעתי למולי, (פונה לאדן) אני חושב שהייתי איתך מאוד גלוי".

אדן צוחק: "לא, לא, אל תחמיא לעצמך. סיפרת לי על כל הבעיות, אבל אחרי שהצטרפתי, הבנתי שהבעיות הרבה יותר גדולות".

- מולי, הופתעת?

"בוודאי שהופתעתי. אבי זכרו לברכה היה המזכיר האקדמי של הטכניון, אני בוגר הטכניון, הבן שלי בוגר הטכניון והנכדה שלי בת החמש יודעת שהיה תהיה הילדה הכי יפה בפקולטה למחשבים בטכניון. אז מה פתאום באים אליי מהאוניברסיטה? מה לי ולמדעי הרוח ומדעי החברה?

"ברגע הראשון זה נשמע לי כמו בדיחה, וזה בדיוק העניין: הוציאו אותי מאזור הנוחות שלי וזה הצחיק אותי. אבל שנים אני יודע שאם משהו מצחיק אותי, אולי מתחבא פה הרעיון העתידי הכי יפה. מדי יום אני מקבל ארבעה טלפונים מסטארט-אפיסטים שמתחילים את השיחה במילים 'יש לי רעיון נהדר, אבל תבטיח לי לא לצחוק', ואני אומר להם שאם אני לא אצחק לא מעניין אותי להיפגש איתם, כי תפקידם לקרוא תיגר על הסטטוס קוו והתגובה של אנשים למצבים כאלו היא קודם כל צחוק, אחר כך התנגדות חריפה, ובסוף הם מאמינים שזה בכלל היה רעיון שלהם. אז רון ואני עשינו כמה ישיבות וזה היה מאוד מוזר, כי העולם הזה של האקדמיה שונה לחלוטין מתחום ההיי-טק. נפגשתי עם עשרה חברי סגל באוניברסיטה וגיליתי המון בעיות, וזה מה שבסופו של דבר שכנע אותי לקחת את התפקיד".

- אילו בעיות?

"קודם כול, התשובות של הסגל לשאלה הבסיסית: מהי האסטרטגיה שלכם. חלק גדול מהאנשים - או שלא ידעו, או שדיברו על אסטרטגיה אישית שלהם שלא דומה לזו של מישהו אחר. אלה דברים שבהיי-טק הם ייהרג ובל יעבור. כיוון שאני מאמין שגם עולם מדעי החברה והרוח הולך לעבור דיגיטציה מוחלטת, חשבתי שיש פה הזדמנות מעניינת. כל החיים הייתי מעורב בנושא של חינוך והאתגר היום הוא יותר גדול. רון ואני מביאים פרספקטיבות שונות לדבר הזה, כל אחד מהצד שלו, ואולי הצוות שנגייס יאפשר לנו לגרום לזה לקרות".

רובין: "זו פעם ראשונה שלאוניברסיטה יש בכלל אסטרטגיה. יש לי תוכנית שמקובלת על הסגל שמשווע לשינויים, אבל את התוכנית הזו אי אפשר להוציא לפועל בלי תובנות מכיוון אחר לחלוטין".

כשרובין מדבר על "כיוון אחר לחלוטין" הוא לא מגזים. האסטרטגיה החדשה שלהם אולי עדיין לא מגובשת לחלוטין ברמה האופרטיבית, אבל אפשר להגיד בוודאות שהם מסתכלים על כל הזוויות, אפילו דברים שלא חשבנו שיכולים להיות קשורים אחר לשני - כמו למשל גיאוגרפיה וארכיטקטורה.

"תראי את הקמפוס שלנו", אומר רובין, "זה כמו להיכנס לטירה. הטכניון נמצא שני קילומטרים מכאן וכאילו קיים אוקיינוס בינינו, שלא לדבר על הנתק בינינו לבין החברה שמסביבנו. במונחים הגיאוגרפיים אנחנו מבודדים ומנותקים מהעיר: יש כביש אחד מסכן שמגיע אלינו. אז התוכנית כרגע היא 'לרדת מההר', להתקרב לתחנת הרכבת, להטמיע את עצמנו בעיר. חקר ימי, למשל, ימוקם בנמל; מדעי החיים וכל תחום שיש לו השקה לרפואה, ימוקם ברמב"ם. אין דבר כזה בעולם, ואני אומר את זה באחריות - רמב"ם עם מחקר של בית הספר לרפואה של הטכניון ואוניברסיטת חיפה בקמפוס אחד.

"ככה גם ניכנס לתחומים שלא היינו בהם קודם: הפקולטה להנדסה - במקום להקים אותה מאפס, יותר קל לקחת את המכללה האקדמית להנדסה אורט בראודה ולשדרג אותה. כנ"ל לגבי המחלקה לעיצוב תעשייתי של מכללת ויצ"ו חיפה, שנמצא באזור הכי חי בחיפה כרגע - במושבה הגרמנית".

- אתם יודעים מה השאלה הבאה שלי: מאיפה הכסף לכל זה.

רובין: "זה אחד האתגרים הכי גדולים שלנו. יש לנו מעט מאוד תורמים, כולם מאוד איכותיים, אבל זה עדיין אחוזים בודדים מהתקציב שלנו. אוניברסיטה שמכבדת את עצמה צריכה להגיע ל-25% מהתקציב שלה מתרומות חיצוניות. בחו"ל אומרים לנו 'אתם מדינה עשירה'. נכון, יש פה שכבה עשירה ביותר, אבל חלקה המזערי תורם לאוניברסיטאות".

אדן: "אם נתרגם את זה לעברית, רון ואני צריכים להפשיל שרוולים, לעלות על המטוס ולשנורר. זו בעיה תרבותית. בחו"ל, רוב בוגרי אוניברסיטה עונדים טבעות של גאווה וחלקם ממשיכים לתרום למוסד שלמדו בו אחרי שסיים. יש תרבות כזו שהאוניברסיטה גידלה אותי ואני אתן בחזרה כדי לגדל את הדורות הבאים, אבל בארץ הנתינה היא לא בתרבות שלנו".

- מה לגבי תקציבים ממשלתיים?

רובין: "בהיבט הזה, אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופה מדהימה. יש עלייה רצינית ביותר, ויו"רית הות"ת (פרופ' יפה זילברשץ, הוועדה לתכנון ולתקצוב של ההשכלה הגבוהה) הצליחה לשכנע את שר החינוך, ששכנע גורמים אחרים, ששווה להגדיל את התקציב. אני לא זוכר תקופה כזו טובה הרבה שנים. קל לקטר, אבל לעומת שנים קודמות המצב הרבה יותר טוב".

אדן: "התמיכה שקיבלנו מהות"ת זה כאילו אנחנו אינטל. 'תעשו - ונעזור וניתן'. מהמעט שאני נחשפתי לזה, הרוח מאוד חיובית".

- אתם מחמיאים למשרד החינוך ומפרגנים לשר, אבל רק השבוע התעוררה סערה גדולה מאוד סביב יוזמה שנויה במחלוקת מטעמו: קוד אתי למוסדות האקדמיים, שניסח פרופ' אסא כשר, ושבין היתר גורס כי התבטאות פוליטית היא ניצול סמכות.

רובין: "תראי, באוניברסיטת חיפה אין לנו התנגדות עקרונית לקוד אתי, ואנחנו בשלבים סופיים של ניסוח אחד משלנו. אבל המסמך שקיבלנו איננו קוד אתי, כי אם סדרה של גזרות שמעקרות את האקדמיה מהליבה שלה - שהיא הטלת הספק. הקוד הזה חושף אותנו למתקפות מצד תומכי BDS (ארגון החרם על ישראל), שיראו בכך הוכחה לפוליטיזציה של האקדמיה בישראל".

- החמאתם קודם לות"ת. יש בארץ היום 63 מוסדות להשכלה גבוהה. באמת צריך את כולם?

רובין: "אני מסכים שיש פה אינפלציה, ואני חושב שנוצרו פה מכללות מסיבות פוליטיות גרידא. כל ראש מועצה עם פאנץ' פוליטי הקים לעצמו מכללה. בלי להכליל, כמובן: יש פה מכללות מדהימות ויש פה מכללות שאין להן זכות קיום. יש מכללות שלא מוכרות תעסוקה ולא עתיד - רק אשליות. הן מייצרות גדודים של בוגרי מנהל עסקים וגדודים של כביכול כלכלנים, שמסיימים את התואר ולא מוצאים עבודה. ייאמר לזכות הות"ת שהיא יודעת את זה ופועלת בכיוון הנכון לאחד מכללות חדשות וחזקות ביחד - חלקן יאוחדו גם עם אוניברסיטאות".

"מצוינות אקדמית לפני הכול"

אחד מעמודי התווך באסטרטגיה המתגבשת של רובין, אדן ועמיתיהם, הוא הנגשת האקדמיה - להפיל את מגדל השן, אם ללכת לפי הקלישאה הידועה. אבל עם כל הכבוד לבעיות הידועות של האקדמיה כמוסד אליטיסטי, צריך לשים את היד על הלב ולומר גם שפתיחת שערים ויצירת תנאי סף חדשים תוך פנייה לקהלים חדשים, מעוררת גם מחשבות על מה שזה עלול לעשות למצוינות האקדמית. אלה גם דברים שמתחדדים מהאמירות של רובין בשורות הקודמות על "אינפלציה" במוסדות אקדמיים.

זו שאלה שקשה מאוד לשאול, כי היא מזמנת יצירת פערים במדינה שממילא יש בה אווירה טעונה (ולעיתים קרובות גם מוצדקת) של אפליה, אבל היא צריכה להישאל: האם האקדמיה באמת צריכה להיות עבור כולם? או רק ליחידי סגולה שמסוגלים לקחת את מה שלמדו ולהפיק מזה את המיטב לטובת החברה? בדיאלוג הפורה והבלתי מתפשר בין רובין לאדן, גם הדילמה הזו, כפי שתראו עוד רגע, מקבלת משמעות.

רובין: "אם הטכניון פונה ל-5% מבוגרי התיכונים, אני אפנה ל-25%, אולי 30%. כי יש לנו גם משימה חברתית: להגדיל את המרחב של מעמד הביניים כך שעוד אוכלוסיות, שחיות בשוליים של החברה הישראלית, ירגישו את עצמן ישראליות".

אדן: "אבל לא להתבלבל. יש שאומרים אחריות חברתית ואנחנו מיקרוקוסמוס של החברה הישראלית, אבל האתגר הראשון של האוניברסיטה, מעצם היותה אוניברסיטה, זו מצוינות אקדמית, כי בלי זה, היא לא תוכל לקבל את האנשים שיעזרו לך להשיג את כל היעדים שאנחנו מדברים עליהם כאן. וכן, יכול להיות שהמצוינות הזו נמצאת ביותר מחמישה אחוזונים".

רובין: "אני חושב שמצוינות היא ביטוי שחוק. אנשים משתמשים בביטוי הזה כדי לתאר דברים שבינם לבין מצוינות אין כלום. זה כמו לדבר על ציונות. מיליון דברים יכולים להכיל את זה. כך גם מצוינות. זה ביטוי שמתאר הכול ולא מתאר כלום".

אדן: "בעיניי זה ביטוי נהדר. זה אומר להיות בראש, להוביל, להיות בין הטובים ביותר ולעשות דברים חדשים. זה מתאר הכול וזה הכול. יש את הדה בסט ויש את הדה רסט. אם יש לך מעט זמן להעביר מסר - תגזים ותפשט. אני מאמין במצוינות, אבל גם אם מישהו מגיע למקום שני, אני עדיין טופח לו על השכם".

רובין: "ברמה הרעיונות, יש יהלומים מלוטשים היטב שבאים מבתים מבוססים והיו בבתי ספר מצוינים, ויש כאלה פחות מלוטשים. ואנחנו רוצים לפתוח את השערים בפני אלה".

- לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנים האחרונות יש עלייה ניכרת של חרדים וערבים באקדמיה. זה משהו שאתם מתכוונים לתת לו דגש?

אדן: "מעבר לאלמנט הערכי, אני יכול להגיד שאם לא נכניס למעגל העבודה חרדים וערבים ונשים, לא רק שלא תהיה לנו חברה נורמלית אלא שגם מבחינה כלכלית זה לא יעבוד. לא תהיה לנו מדינה. נשים חרדיות שעבדו באינטל, בלי תואר אקדמי, יש להן יכולת ריכוז מדהימה, תרבות עבודה מדהימה, הן תורמות ומצדיקות את העסקתן מעל ומעבר. ערבים? תבואי לאינטל לא תדעי מי ערבי ומי לא. כשמגיעים מהנדסים טובים - הם מתקבלים. מעבר לזה, יש בישראל אלפי אנשי היי-טק שמתנדבים אחת לשבוע בבתי ספר, תומכי הוראה. רק שבארץ זה לא מעניין. החלק היפה לא מקבל כמעט כותרות".

- בהקשר של קהלים חדשים, דיברתם מוקדם יותר, ברעיון של מיקרו-תארים, על פנייה גם לאוכלוסייה מבוגרת יותר.

רובין: "נכון. יש גם קבוצה של אנשים מבוגרים שאיבדו את מקור פרנסתם וגם הם צריכים לחזור לאוניברסיטאות וזה יילך ויגדל".

"אין לך מונופול על השכל"

ברור למדי שאף על פי שהשניים לא מסכימים על הכול, יש ביניהם שילוב מעניין ודי מקורי ביחס לעבודה האקדמית. האם זה יוביל את אוניברסיטת חיפה להישגים שיהפכו אותה למודל לחיקוי, ועקב כך ישנו גם את תמונת המצב באקדמיה ובחברה הישראלית? התשובה, כמובן היא: הזמן יגיד.

עד שזה יקרה, אנחנו מנצלים את הזמן שנותר מהשיחה כדי לערוך איתם משחק אסוציאציות. גם הוא חושף כמה דברים מעניינים.

- מה חשוב יותר - דמיון או ידע?

אדן: "בעולם האקספוננציאלי הזה, כפי שכבר נאמר בעבר, הדרך הטובה ביותר לחזות את העתיד היא ליצור אותו. וליצור זה להשתמש בדמיון, כדי לחשוב על משהו שעדיין לא קיים. לכן לא הייתי אומר שאחד יותר חשוב מהשני, אבל ללא ספק דמיון הוא חלק הכרחי ונחוץ כדי לרוץ קדימה ולהיות בשפיץ הטכנולוגי או האקדמי. קחי את העתיד בידיים שלך ודחפי אותו קדימה, אל תהיי פסיבית, תהיה אקטיבית".

רובין: "אני לחלוטין אתן כאן היררכיה. אי אפשר לדמיין דברים שאתה לא יודע. אם אין לך ידע בסיסי, לא תוכל לדמיין. לכן ידע יותר חשוב מדמיון. ידע הוא הכלי לחלומות. בלי דמיון זה נורא ואיום ובלי ידע, הדמיון יישאר חלום, אז צריך את שניהם".

אדן: "אני לא מסכים איתך. חלום לא מתבסס על ידע, אתה יכול לחלום בלי לדעת. אני כן מסכים שלולא הידע לא תוכל לממש את החלום. דווקא לפעמים זה שאני לא יודע זה יתרון, כי אם הייתי יודע לא הייתי עושה את זה. החלום הוא חלום והידע הוא הכלי לממש אותו. שמעון פרס אמר 'ברגע שמספר החלומות שלך יותר גדול ממספר ההישגים שלך - אתה צעיר. כשמספר ההישגים שלך גדול ממספר החלומות שלך אתה זקן'".

- אינטואיציה.

רובין: "אינטואיציה זה ידע. היא תמיד בסיס של ניסיון העבר. היא לא מגיעה משומקום. אין שום דבר שבא מכלום".

אדן: "אם הייתי משתמש בניסיון העבר, הוא תמיד היה לוקח אותי אחורה. קורה שאני עושה דברים שהם לא הגיוניים, אבל גם היו מקרים שבהם האינטואיציה הובילה אותי למקומות שלא יכולתי לממש אותם. עבדתי עם תקציבים ענקיים ועם כל הכבוד לאינטואיציה, בשלב מסוים אתה משתמש בידע, כי אתה לא יכול חסר אחריות. אין לך מונופול על השכל ובסופו של דבר אתה בחברה היררכית. מצד שני, חלק גדול מהפרויקטים שעשינו באינטל בחיפה, היו אינטואיטיביים לחלוטין, היינו קנאים. ולמרות שזרקו אותנו מכל המדרגות, האמנו שיש לנו את הפתרון הנכון ובסוף זכינו".

- יזמות.

רובין: "ישראל. זה המקום הכי מטורף שראיתי בחיים שלי. זה מקום פסיכי. והייתי במקומות מטורפים בחיים שלי".

אדן: "לאתגר את הסטטוס קוו".

- אתגר.

אדן: "דבר קשה להשגה".

רובין: "סם החיים".

- חינוך.

הם עונים כמעט פה אחד: "הדבר הכי חשוב במדינת ישראל".

- נו, אז בסוף הסכמתם על משהו.

אדן: "חלק מסיעור המוחות זה לא להסכים, כי אם אנחנו מסכימים, כנראה שאחד מאיתנו מיותר. רון לפעמים מגיע אליי הביתה ביום שישי בבוקר ואנחנו יושבים שעתיים ומתווכחים. אם אתה משתמש בזה בכיוון קונסטרוקטיבי זו ההפריה".

מקצועות