מנכ"ל רשות הטבע והגנים מסכם קדנציה סוערת ומתחיל אחת חדשה

אני פוגש את שאול גולדשטיין, מנכ"ל רשות הטבע והגנים, באתר הלאומי הקסטל. בהתחלה לא הבנתי למה להתעקש להיפגש פה ולא במשרד עם אורות ניאון, מזגן ומקום לחבר בו את המטען, כמו בני אדם, אבל ההתנגדות שלי נעלמת כשאנחנו מגיעים למקום. לא רק שמזג האוויר מרהיב, שמיים כחולים עם עננים לבנים כמו בשומר מסך ורוח שממלאת את הראות ואת הלב; לא רק שנוף כזה מנקודות תצפית כאלה לא רואים משום משרד, אלא שהחידוש שעשו פה באתר, המתאר את הקרב על ירושלים, פשוט נפלא: תעלות הקשר הישנות והבונקרים הוכשרו מחדש, פעילויות על ערכים כמו רעות, נאמנות, מנהיגות ואמינות, סרטים ויד לנופלים. תשמעו, זו הייתה פשוט זריקה של ציונות לתוך הווריד.

גולדשטיין מכהן בתפקיד כבר חמש שנים, ובנובמבר הוארכה כהונתו בחמש שנים נוספות. הוא נהנה מקונצנזוס כמעט מלא - מהשר להגנת הסביבה זאב אלקין מהליכוד ועד לח"כ דב חנין מהרשימה המשותפת. זה לא היה כך כאשר גולדשטיין מונה - בכל זאת, מתנחל מגוש עציון שאף כיהן 13 שנה כראש מועצת גוש עציון. ולא שהפוליטיקה לא שיחקה תפקיד: את גולדשטיין מינה גלעד ארדן כשהיה השר להגנת הסביבה. אחרי הבחירות רצו השר החדש אבי גבאי (שמאז כבר התפטר וכיום מתמודד במפלגת העבודה), ואחריו השר הזמני משה כחלון, להביא אנשים משלהם. החזית הירוקה שהתייצבה לצד גולדשטיין הייתה מרשימה.

"גולדשטיין היה מנכ"ל טוב, שעשה עבודה עניינית בגוף מסובך כמו רשות הטבע והגנים - בוודאי בהשוואה לקודמיו, אבל גם אובייקטיבית", אומר ח"כ דב חנין. "עם חילופי השלטון, רצו אנשי מפלגת כולנו להעיף אותו ולשים מישהו משלהם ואנחנו התנגדנו בתוקף, גם כדי לשמור על עצמאות רשות הטבע והגנים, וגם כי האיש עשה עבודה רצינית. הרשות תמיד התייצבה ותמיד נתנו גיבוי למאבקים הירוקים".

"הובלנו יחד כמה וכמה מאבקים", גולדשטיין מאשר. "למשל, נגד שיטת פצלי שמן בעמק האלה ונגד קו החשמל בעפולה. קו הרכבת המהיר לירושלים, למשל, הצריך קידוח של מנהרה בתוך הר, והייתה שאלה איך המקדח יוצא מההר. המבצעים חשבו לבוא ופשוט לפוצץ, מה שהיה מחרב את הסביבה. אז הצענו קידוח מבפנים. המהנדסים הסכימו ויצא חור עגול ונקי כמעט בלי פסולת".

- מה המאבק הגדול הבא שלכם?

"קו הרכבת לאילת. אם הרכבת הזו תימשך כפי שהיא היום, זה יהיה הנזק הכי גדול שהיה לטבע בישראל עד היום. לא היה דבר כזה".

- הכי גדול? באמת?

"בוודאי. הנגב זה המקום האחרון שעוד נותר פתוח, בעלי החיים יכולים לעבור מצד לצד. ברגע שאתה שם רכבת, אתה חוצה את השטח. אתה הולך לשים עשרות אלפי עמודי חשמל, גדר מסיבית משני הצדדים. חיץ בכל הנגב. הקטע שבין נחל צין לערבה קריטי לנו כי יש שם מעיינות ומטיילים, ושם עשינו חשבון שהרמפה של הרכבת תגיע בחלק מהמקומות גם ל-51 מטרים. זה 17 קומות. קטסטרופה. אמרנו לראש הממשלה: או רכבת או שדה תעופה, תהרוג אחד משניהם. תחשוב על זה שכרטיס נסיעה ברכבת מתל אביב לאילת, בלי סבסוד, יעלה בין 600 ל-800 שקלים. כמה אנשים ישלמו את זה?

"יש עוד בעיות: דיברו על קשר אסטרטגי שיחליף את תעלת סואץ. לפי החשבון שלנו, כל שבוע עוברות אלף אוניות בתעלת סואץ. הרכבת הזו, אם תיסע הלוך וחזור כל הזמן, לפי אורך רכבת של 750 מטר, אתה מגיע לשלוש אוניות בשבוע - לעומת אלף. זה לא נקרא תחליף. והעלות של הרכבת גם פי שלושה כי, תקשיב טוב, צריך לפרוק את האונייה באילת, להעמיס אותה על משאיות, המשאית נוסעת לרכבת - אין אפשרות לחבר את הרכבת לנמל - הרכבת נוסעת לאשדוד, פורקת לאונייה* כל-כך הרבה כסף. אבל אף אחד לא שומע ולא מקשיב. אמרנו שזה אסון. אני חיית נגב, גדלתי בבאר שבע. אני אעשה כל מאמץ למנוע את זה".

- עד עכשיו נכשלתם.

"עד עכשיו נכשלנו. יש כל מיני קולות מאחורי הקלעים שאומרים לי שזה לא ילך, אבל אני לא מאמין. רק התכנון עולה 100 מיליון שקל והפרויקט כולו אמור לעלות 60-50 מיליארד שקל. האוצר מתנגד בחריפות, כולם מסכימים שזו טעות. יהרוס גם את שדה התעופה. אבל הציבור שקט, לא מבין בזה".

- מתעורר רק כשהדחפורים עולים על השטח. תמיד מאוחר מדי.

"נכון. אפילו בכביש לירושלים התעוררו מאוחר מדי. הגישו בג"ץ נגד קיום הטקס, אתה מבין? שלוש שנים עובדים פה - כלום. טקס? בג"ץ. בכל מקום יש נימב"י (Not In My Back Yard). כל אחד מתנגד רק למה שמפריע לו".

יש לכם השפעה עקיפה גם בנושאי נדל"ן. הדבר הכי חשוב היום הוא שיווק קרקעות, ואתם יושבים על הרבה מאוד שטח, שהרבה עיניים עלולות לחמוד.

"נכון, ולכן אנחנו חברים בכל הוועדות, בכל המועצות ובכל תהליכי התכנון. ות"ל, ותמ"ל, מה שאתה רוצה. למשל בנושא הגז - רצו לשים מתקן הנזלה שהמשמעות שלו הייתה גילוח טוטאלי של רצועה בת שבעים מטרים ביערות הכרמל. לא נסכים. נילחם. נתנגד בכל תוקף. למעשה, כל שכונה חדשה שנבנית בארץ מציבה אותנו בקונפליקט מובנה".

- אכלתם פעם בשר דורבן?

בשורת ההישגים, גולדשטיין מזכיר את צמצום הנזק בקו לירושלים, את המאבק בפצלי השמן ואת הקרב נגד מתיחת קו חשמל עילי בצפון, מעל שמורת החולה - שהסתיים כאשר הוועדה לתשתיות לאומיות (ות"ל) החליטה להעביר אותו דרומית לעמק ולשמורת החולה, במקום לחצות את העמק, כפי שתוכנן. "יש עוד המון דוגמאות", הוא מתגאה. "בחירבת קייפא ליד בית שמש, למשל, מצאו עתיקות שמאשרות את זה שהסתובב פה מישהו בשם דוד המלך. שם אמורה הייתה להיבנות שכונה של 1,100 יחידות דיור. אנחנו הובלנו את המאבק נגד, השכונה בוטלה ואושר גן לאומי. בנוסף, יש לנו גם חזית חינוכית, כמו למשל הקמפיין למען חיות הבר".

- דווקא פה יש שינויים לטובה, לא? צבאים, נשרים, נראה שיש התאוששות.

"שתי בקיעות של נשר בכרמל זו עדיין לא התאוששות, אבל יש עלייה של 10% במספר הצבאים. על זה אני לא יכול לקחת קרדיט - הכול מגיע לגשם שירד בדרום. יש גשם - יש צמחייה; יש צמחייה - יש ולדות. נתפלל שהקדוש ברוך הוא יוריד עוד גשם השנה, ויהיו עוד צבאים בשנה הבאה. מה שכן בשליטתנו, ועשינו, זו הגברת האכיפה נגד ציידים. השתכללנו מאוד, הכנסנו ציוד לראיית לילה, ואנחנו מקימים יחידת מודיעין בשיתוף המשטרה. העבריינים יראו אותנו באור חדש".

- אבל יש פה גם עניין של מסורת, לא?

"כן, למשל, באים אליי הדרוזים ואומרים לי, אנחנו צדים פה מאות שנים, מה אתם אוסרים עלינו פתאום. אז אני חושב שזה דבר גרוע לצוד, אבל אם אתה צד לאוכל - מה היתרון של השחיטה הכשרה שלי? אז אני אומר להם, בואו נעשה את זה יחד, שבעלי חיים לא ייכחדו, וזה מתקבל טוב יותר. אני לא שולל, למשל, את הפשרה שהדרוזים יקבלו חוות לגידול חוגלות, ואז לשחרר ולצוד פעם בשנה למשך שבועיים. אני אישית לא מתנגד, אבל המדענים שלי בלחץ".

- עד כמה זו מכה אמיתית כל הציד הזה?

"מכה ענקית. אין לך מושג כמה".

- באמת אין לי.

"כנס לאינטרנט, תחפש בשר דורבן".

- כן, ראיתי שתפסתם משחטה בצפון. דורבן זו בכלל חיה מוגנת?

"אני אגיד לך מה לא מוגן, זה יותר קל: חיות המשק, צאן, בקר, סוסים, כלבים וחתולים, גמלים וחיות מזיקות. כל השאר מוגן. יש מקומות שהדורבן עושה נזק וצריך לדלל, אבל בשאר המקומות צריך לשמור עליו. חיה חמודה מאוד".

- ואתם צריכים להיות האחראים על הדילול.

"כשמגיעים למסקנה שעכשיו מותר לצוד, אנחנו מוציאים היתר נקודתי לפי מקום וזמן. השבוע החלטנו לפתוח קצת יותר את האפשרויות לצוד, מבחינת כמות ולא מבחינת איכות, כולם יעברו הכשרות שלנו. זה אחד מהדברים שאנחנו לא אוהבים לעשות, ולא פעם יורדים עלינו בגלל זה, אבל לפעמים אין ברירה".

- אפרופו דילול. מדי שריפה מדברים על דילול העצים ביערות.

"כמה דברים על היערות: קודם כול, ישראל ברובה אינה מקום ליער. אנחנו באקלים יובשני, קרוב למדברי, והעצים שלנו מאוד יבשים ונשרפים מהר יחסית. מעבר לזה, היער מאוד-מאוד צפוף ואין עדרים מתחת לאורנים כך שהעשבייה גדלה וזה תורם לשריפות. אתמול הוצאתי מכתב למנכ"לים של החברה להגנת הטבע, המשרד להגנת הסביבה וגופים נוספים, על כך שצריך להקים יחד עדרים. היד הנעלמה של הכלכלה לא יודעת להביא לנו עדרים איפה שאנחנו צריכים. בשנות ה-50 כמעט העלמנו את העז השחורה, והיום רועה זה לא מקצוע מבוקש. נקים הכשרה וסבסוד לעדרים, אולי זה יספיק נגד שריפות".

- מה הסיפור? נוטעים לא נכון?

"בחלק מהמקומות נטעו צפוף מדי בגלל המדיניות של פעם. היום אנחנו וקק"ל הולכים ומדללים את היערות. יש בעיה בצמרות וצריך לדלל. עושים גם קווי חיץ גיאוגרפיים. בשריפה האחרונה, קווי החיץ עצרו כמה שריפות, אבל כשהאש חזקה, האצטרובל עף מאות מטרים. צריך לשנטע".

- לשנטע?

"ביטוי של חקלאים, להעביר מגידול לגידול. או לשחלף: לנטוע עצים פחות דליקים, כמו החרוב שיודע לכבות את עצמו. אנחנו עוקרים אורנים ונותנים לטבע לצמוח ביערות שאנחנו מנהלים. זה עזר מאוד. בכרמל השקענו ארבעים מיליון שקל בלהוציא אורנים. ההצעה שלי לקק"ל הייתה, בואו נעשה פרויקט משותף, נגייס כספים ונעשה יערות חדשים. פה ושם השארנו אורנים - אנחנו לא במלחמת חורמה נגדם - אבל רוצים זנים מקומיים. הכי יפה, שמתחתם גדל כל הצומח שבעלי החיים שלנו אוכלים. האקליפטוסים למשל, החיה הארץ-ישראלית לא אוכלת את העלים שלהם. אנחנו מתנגדים לכל עץ שבא מבחוץ. כביש 6, למשל, ניטע לגמרי בעצים מקומיים".

- כביש 6 תמיד מוזכר ככישלון של הירוקים.

"הרבה פעמים אומרים לי, התנגדתם לכביש 6 - אז הלכתי אחורה, למקורות. לא התנגדנו. זה פשוט שקר. אמרנו, תעשו את זה עם עזרתנו. עם נטיעות של זנים מקומיים. עם מעברים מלמטה ומלמעלה לבעלי חיים".

- אולי לא אתם, אבל מבחינת ארגונים ירוקים אחרים, זו היה מלחמת חורמה.

"זה לא פוליטיקלי קורקט לומר, אבל יש הרבה ארגונים בישראל שכל המטרה שלהם זה למנוע מהממשלה לשלוט. ייאבקו בך מכל כיוון שתחליט. תחליט לבנות או לא לבנות - ייאבקו בך".

- איזה ארגונים?

"לא פוליטיקלי קורקט לומר".

- תגיד בכל זאת.

"אם אתה לא יודע תראה את הארגונים במחאת רוטשילד. מחו למה לא בונים, וכשבונים, אז מוחים למה בונים".

- הזכרת מוקדם יותר את קק"ל. מה דעתך על דוח מבקר המדינה שהצביע על נורמות רקובות, אם להיות עדינים, כולל שימוש קלוקל בכספי ציבור ובכספי תורמים ועוד?

גולדשטיין נע באי נוחות: "רוב הנאמר בדו"ח אינו קשור אלינו ואני לא רוצה להתייחס לכך".

- ובכל זאת.

"לגבי עצם העיסוק של קק"ל בשטחים הפתוחים: אחרי הישיבה האחרונה שלי מול יו"ר קק"ל דני עטר, אני אופטימי ומקווה שנצליח ליצור שיתופי פעולה אמיתיים למען הסביבה בישראל".

- זה קצת יותר מדי דיפלומטי.

"לגבי עצם קיומו של ארגון טרום מדינתי במדינה עצמאית עם מוסדות רשמיים - זה דבר שעליו ראוי לקיים דיון אמיתי עוד לפני הדוח. האם יש למישהו אומץ לדון בזה? אני לא בטוח".

חוק לישראל, חוק ליו"ש

גולדשטיין, בן 58, נשוי עם שבעה ילדים, גר בנווה דניאל שבגוש עציון. הוא נולד בירושלים וגדל בבאר שבע. התגייס כעתודאי ושירת בחיל האוויר עשר שנים, שבמהלכן חזר בתשובה: "באתי ממשפחה חילונית לגמרי, סבא שלי מצד אימא היה הסגן של טרומפלדור. לא ידעתי כלום ביהדות, אתה לא מאמין כמה כלום. החלטתי ללמוד תורה, ונתפסתי. כבר רוב חיי, 31 שנה, אני דתי". אחרי שעזב את הצבא, פנה לנדל"ן, בנה בתים: "בעיקר בגוש עציון, אבל גם בירושלים ובנגב". ב-1998 נבחר לראשות מועצת גוש עציון ועמד בראשה 13 שנה. מאז 2011 הוא מכהן בתפקידו ברשות הטבע והגנים.

מצחיק, אבל הביוגרפיות שלנו התנגשו, ולו מרחוק ולו לטיפה: אני למדתי בישיבה התיכונית באור עציון בדיוק באותן שנים שבהן הגיע לישיבה הגבוהה להתחזק: "הייתי בא בערבים מתל נוף ללמוד אצל הרב דרוקמן", הוא משחזר. יש מצב שבנקודות ההשקה המעטות שהיו בין התיכון לישיבת ההסדר אולי אפילו נפגשנו.

- בוא נדבר רגע על מחוז יהודה ושומרון. בישראל הכול ברור יחסית - צפון, דרום ומרכז, אבל ביו"ש זה יותר מסובך. איך זה עובד?

"ביו"ש יש שני קובעים: מנהל אזרחי ואנחנו. אנחנו מנהלים באופן מלא לכל דבר ועניין, אבל יש מקומות שבהם החוק שונה. לדוגמה, בישראל הקטנה יש כמה דרגות לשמורה: מוצעת, מוכרזת, מאושרת, ועוד דרגות משנה באמצע. יכולת האכיפה שלנו משתנה ממעמד למעמד. אבל ביו"ש אין - או שמורה מוכרזת או כלום. לכן אנחנו מבצעים את האכיפה דרך החוק למניעת פגיעה בערכי טבע מוגנים - ואנחנו מצליחים לאכוף מעט דרך החוק הזה. בעיה נוספת באה לידי ביטוי במבצעי האכיפה נגד ציידים: שם אני צריך עזרה של הצבא, אבל הצבא, לא תמיד מתאים לו".

- יש גם הרבה ענייני שפכים מהרשות הפלסטינית.

"נכון. זו נקודה מאוד כואבת, כי השפכים זורמים לנחלים שלנו. ביוב וניקיון זה לא העסק שלנו, אבל הטבע מאוד נפגע מזה. אם הם שופכים פסולת לנחל חברון, משם זה מגיע לנחל שורק או שקמה - ונוצרת מכת יתושים. התשובות של מערכת הביטחון מאוד לא מספקות. הבנק העולמי מקים מרכז לטיהור שפכים, אבל פעם אחת לא מסכימים שהיהודים ישתמשו. המקומות היחידים שזה עובד זה איפה שהיהודים והערבים שופכים לאותו מקום. אני לא רוצה לומר את שם המקום כדי לא להרוס את זה".

- כנ"ל לגבי חוקי תכנון, לא? פה, בישראל, אתם יכולים להתנגד, כמו בבית שמש. שם - אתם לא יכולים. אם מקימים התנחלות חדשה, מה אתה יכול לעשות?

"אני דווקא יכול לעשות הרבה. עצרנו טרקטורים של ההתיישבות היהודית בנחל כנא, למשל. החרמנו להם את הטרקטור. כנ"ל בעין כרם: יהודים הקימו סככות ופינינו להם. בפלך-תובל ליד עכו רוצים כביש גישה ואנחנו מתנגדים לכביש כי אני לא רוצה שזה יהרוס את הטבע. אין אכיפה סלקטיבית".

- מה דעתך על הפינוי של הכפר אום אל חיראן בנגב, שגלש לפסים אלימים?

"אנחנו בעד הסדר ההתיישבות הבדואית, אין לנו שום התנגדות, אבל מצד שני, אי אפשר להתנגד לכל פשרה ולתפוס שטחים פתוחים. הנה, הממשלה החליטה להקים עשרה יישובים בבקעת ערד - יישובים יהודיים - ואנחנו מתנגדים".

- שם פינו בדואים לטובת יהודים. הפוליטיקה והטבע מתנגשים.

"התנגדנו גם להקמת היישוב היהודי חירן. אגב, הוא לא יישוב יהודי בלעדי. ערד זה יישוב יהודי? גבעת זאב זה יישוב יהודי?".

- שם אין ועדות קבלה. בחירן יהיו.

"בכל מקרה, מ-45 היישובים שהולכים להקים בנגב - הרוב בדואים. אנחנו מתנגדים כשצריך להתנגד, לא מעניין אותנו איזה יישוב. נלחמתי בידידי הטוב אורי אריאל (שר החקלאות מטעם הבית היהודי, ד' פ') על תל ערד. אמרתי לו שאי אפשר לתקן חטא בחטא. חטא אחד של המדינה זה שהיא לא יודעת לאכוף את החוק, החטא השני זה להקים יישובים מיותרים במרחב הפתוח. אתה רוצה לשמור על השטח שלא יתיישבו בו? תן לנו לעשות שמורת טבע. על זה אנחנו יכולים להגן".

- והוא מעדיף אנשים על טבע?

"לדעתי כן. כי אנשים רוצים יישובים. מין תפיסה בן גוריונית כזאת".

- זה תמיד מרגיז אותי. בסוף העירוני כמוני הרבה יותר ירוק מזה שגר במצפה מבודד - שצריך לבנות לו כביש, מתקן טיהור, והוא כל היום נוהג בג'יפ שלו.

"מסכים איתך".

- אפרופו פוליטיקה של זהויות. אתה יכול להצביע על היחס השונה של "שבטים" שונים בסביבה? אתה יכול להצביע על אוכלוסיות ששומרות פחות על הסביבה מאחרות?

"יש כאן שתי הבחנות: הראשונה היא סוציו-אקונומית. אוכלוסייה ענייה שומרת פחות על הסביבה, בכל מקום בעולם. בהכללה, כן? מצד שני, לאוכלוסייה היותר עשירה יש טרקטורונים וג'יפים שבאים וחורשים את הטבע, שזו פגיעה לא נורמלית - וגם פחות הפיכה".

- יאספו בקבוקים ויכתשו את המדבר.

"נכון. באים עם ג'יפים מהאריזה ומחליטים לעלות איפה שאסור והורסים הר. זה מטריף אותי".

- אמרת שתי הבחנות. מה השנייה?

"החתך השני הוא חתך תרבותי: יש אוכלוסייה שבאה עם המון רעש, המון כלים חד פעמיים, המון על האש. זה עניין של תרבות, של חינוך. אתה יכול לראות את זה בחופים. אתה רואה אנשים שיכורים שלא אכפת להם מכלום, באים עם מטקות ועל האש למקום שאסור מטקות ועל האש. אתה רק מעיר להם, והאלימות פורצת. יש לנו בעיה גדולה מאוד עם האלימות הזאת: בשנה שעברה שילמנו יותר ממיליון שקל על אבטחת שני פקחים שלנו שקיבלו איומים ברצח. על פקח אחר שפכו פעם בנזין".

- אפרופו חופים ואלימות נגד הטבע, מה דעתך על מה שקורה בים עצמו? זה משהו שמעניין אתכם? שנכנס לתחום שלכם?

"בהחלט! מבחינתי זה אולי הנושא הסביבתי הכי דחוף בישראל. הים הוא הפוך מנימב"י, הוא הרי לא שייך לאף אחד, אז מהרבה בחינות הוא שטח הפקר. הוא אתר של פסולת, של אלימות, של אופנועי ים, דיג בלתי חוקי - מה שאתה רוצה. כל הטעויות שעשינו ביבשה - עכשיו אנחנו עושים בים, והרבה יותר גרוע. בלי מחשבה, בלי תכנון, בלי חלוקת משאבים. כלום. אם כל מה שקורה היום בים התיכון ימשיך באותה צורה, בעוד חמישים שנה מהיום, הים התיכון יהיה חומצי כמו ים המלח - שום חיים לא יוכלו להתקיים בו".

- הרגת אותי.

"תבדוק".

(בדקתי. הים התיכון הוא למעשה ים ללא מוצא, היציאה לאוקיינוס צרה מדי. יחד עם זאת, עוברת בו משהו כמו שליש מכלל התחבורה וההובלה הימית בעולם - זה הים עם הצפיפות המסחרית הגדולה בעולם. זיהום? 650 מיליון טונות של שפכים בשנה, למעלה ממיליארד טונות של כל מה שרע - עופרת, שמן תעשייתי, כספית, פוספטים).

- אני בהלם.

"בשנת 1978 נחתמה אמנת ברצלונה להגנה על הים התיכון מפני זיהום, וישראל ממש לא מקפידה על החלק שלה. מדינות ערב שומרות על אמנת ברצלונה יותר מאיתנו. התקן האירופי לשמורות טבע בים (לכל מדינה במים הטריטוריאליים שלה) הוא בין 10% ל-17%. אצלנו - פחות מאחוז. הלכנו למנהל התכנון, ביקשנו שיכריזו על שמורות ימיות עם תקנון גמיש. הנושא סוכם עם מנהלת מנהל התכנון לשעבר, אבל בפועל, מנהל התכנון לא איפשר לוועדות המחוזיות שלו לקדם התוכניות לשמורות טבע ימיות, כך שאפילו הסכמה זו לא סייעה לקדם שמורות ימיות נוספות, חוץ משמורה אחת באזור ראש הנקרה, שגם התכנית שלה צומצמה משמעותית לעומת ההצעה שלנו".

- ומה בים סוף?

"ים סוף הכי מאוים. מפעל התפלה משוקם בירדן מאיים להציף את הערבה. באילת רוצים להקים עוד שכונה במקום שדה התעופה הישן. לא תישאר ערבה".

מהמשרד להגנת הסביבה נמסר בתגובה: "בימים אלה מקודם מסמך מדיניות למרחב הימי, המהווה הזדמנות לקבוע אזורים מוגנים בים, בדרגות שימור שונות, וביניהם אזורים שבהם יוגשו תוכניות לשמורות טבע ימיות. ישנם עדיין חילוקי דעות לגבי היקף ומיקום השטחים שייועדו לשמורות טבע, כאשר המשרד להגנת הסביבה תומך בהצעת רשות הטבע והגנים לאזורים שייועדו לשמורות טבע ימיות. במסגרת זו המשרד עושה כל מאמץ על מנת שייקבעו שמורות טבע באופן שיגן על השטחים הרגישים ובהתאם למחויבויות של מדינת ישראל".

10% יותר כניסות לאתרים

רשות הטבע והגנים היא רשות ממשלתית (תאגיד על-פי חוק) הכפופה לשר להגנת הסביבה, אמונה על שמירת ערכי הטבע והמורשת ואחראית על ניהול שמורות הטבע והגנים הלאומיים ועל אכיפת החוקים לשמירת הטבע בשטחים הפתוחים. יש לה גם מדענים, אקולוגים וארכיאולוגים. ב-1998 נוצרה הרשות מאיחוד של רשות שמורות הטבע ורשות הגנים הלאומיים.

התקציב לשנת 2016 עמד על 225 מיליון שקל, אבל התקבולים מכניסות לאתרים (כ-500 גנים לאומים ושמורות טבע, מתוכם כ-65 בתשלום - כ-160 מיליון שקל), ומקנסות ודוחות (בעיקר לציידים לא חוקיים) ומתקציבי מחקר שונים - כמעט מכפילים אותו. השנה האחרונה הייתה לא רעה, עם גידול של 10% בכניסות לאתרים לסך של יותר מ-6.7 מיליון מבקרים מקומיים ועוד כ-2 מיליון תיירים.

בסך הכול עובדים ברשות הטבע והגנים כאלפיים איש, כולל ארעיים (שבאים בחגים), כאלה שבאים רק בסופי שבוע, עובדים יומיים (עד חצי משרה) ועובדים קבועים. ביניהם יש 50 אנשי הסיירת הירוקה, המחולקת לארבע מחוזות - צפון, מרכז, דרום ויו"ש. הסיירת הירוקה נחשבת למחוז בפני עצמה.

- מה אתה אומר על הטענות על מחירים גבוהים בכניסה לאתרים, ועל זה שבכלל צריך לשלם?

"תלוי איך מסתכלים. ראשית, המחירים שלנו בממוצע הם 22 שקלים לאדם. אם לינה במלון עולה מאות ואלפי שקלים לבן אדם, מי שעושה אצלנו קמפינג ישלם 60 שקלים לבן אדם. המחירים לשמורות שלנו הם לא יקרים לפי כל קנה מידה. אבל אתה יודע מה, גם אם המדינה תסבסד הכול, אני חושב שאדם לא צריך לקבל דברים חינם. גם זה חלק מהחינוך. אתה מקבל אצלנו שירות שלם: שירותים, ברזים, פחים - מה שתרצה. זה גם מוכיח את עצמו בשטח, תשווה למשל את הג'ילבון מול הזוויתן. הראשון חינם, השני עולה כסף, ורוב המטיילים מעדיפים את הזוויתן. כנ"ל הזאכי מול המג'רסה. הזאכי, שבחינם, ריק, והמג'רסה מפוצצת מאנשים כל שבת.

"ויש עוד עניין. אנחנו משקיעים המון באתרי הקמפינג - אבל מה שאנחנו מקבלים בתמורה זה הרבה מאוד ונדליזם. אנשים מפרקים הכול, באתר אחד לקחו אפילו את הידית של הברז. הרוב המוחלט של הטיילים הישראלים הם שומרי חוק, יש רק 5% עבריינים. אני בעד לתת חופש לרוב ולא לדפוק אותם בגלל המיעוט, אבל פה ושם - בעיקר בסוגיות של ונדליזם - זה ממש קשה מדי".

- ועדיין, משפחה בת חמש נפשות שנוסעת לטייל בשבת תוציא בסוף לא מעט כסף על טבע - דבר שצריך להיות חינם.

"יש בזה משהו, אבל גם פה יש שני צדדים. תושב ירוחם שנוסע לבניאס, יוציא את החלק הארי של כספו על דלק, לא על הכניסה לאתרים. אבל גם לזה יש לי תשובה: אנחנו יוצאים בפרויקט חדש, נתחיל אותו בשמורת הטבע באשקלון, שמי שמגיע באוטובוס בין-עירוני, כלומר בקבוצה גדולה, ייכנס חינם. אולי זה יגרום ליותר שימוש בתחבורה ציבורית ופחות זיהום. נהרוג כמה ציפורים במכה אחת".

 התוואי המתוכנן לרכבת / צילום: רויטרס