משפט
- מתי ידעת לראשונה שתהיה משפטן?
"בתקופת השירות הצבאי עברתי קורס חוקרים במצ"ח, שבמהלכו הרצה בפנינו יעקב מלץ, לימים שופט בית המשפט העליון, על מבוא למשפט פלילי. וזה תפס אותי. פתאום גיליתי עולמות חדשים ובלתי מוכרים שסחפו אותי על כנפי הדמיון. ברבות השנים הבנתי שהמציאות עולה על כל דמיון".
- מי היה בעל ההשפעה המעצבת ביותר על אישיותך כעורך דין?
"זו שאלה מורכבת, שכן היו לי תקופות עיצוב שונות לאורך השנים, שהרי אני עוסק בדיסציפלינות שונות של המשפט. דומני שתחילתה של דרך הייתה בהשראתו של נשיא בית המשפט המחוזי הדומיננטי, פרופ' זאב צלטנר המנוח, שיצקתי מים על ידיו כמתמחה בתחילת שנות ה-70. ממנו שאבתי את הביטחון ביכולותיי המקצועיות. הוא היה המנטור שלי בתחילת הפרקטיקה".
- מה העצה הכי טובה שקיבלת בקריירה?
"ההחלטה הטובה ביותר בעיצוב דרכי המקצועית הייתה משסירבתי לעצתו של פרופ' דני פרידמן, דיקן הפקולטה למשפטים דאז, לעזוב את תחום הפרקטיקה ולהתמסר באופן מוחלט לאקדמיה, להרצאות ולמחקר. לא ראיתי את הקריירה שלי מתמצה כשאני ספון בחדרי מחקר, כותב ספרים ומאמרים ומרצה לסטודנטים. יש בכך הרבה ענין ואתגר אינטלקטואלי, אבל רציתי קצת יותר מכך. רציתי את האקשן ואת קצב הפרקטיקה ואתגריה. כעורך דין, כל יום מזמן לנו תחרות אינטלקטואלית חדשה וגשמית.
"אמנם, המשכתי מאז שנים מספר באקדמיה, אך רק במשרה חלקית, כמרצה מן החוץ. גם היום אני מרבה להרצות בפורומים שונים, ולעיתים באקדמיה, אך במינון נמוך ומבוקר. הגם שאני נהנה מכך הנאה צרופה, זמני לא בידי. זמן הוא מצרך מבוקש ומתכלה".
- מה הרגע המאושר ביותר בקריירה שלך?
"אחד הרגעים החשובים והמאושרים בקריירה המקצועית היה הצטרפותי כשותף למשרד גורניצקי, שכבר אז היה מגדולי וממכובדי משרדי עורכי הדין במדינה. מאז אני שם, ועוד ידי נטויה".
- והרגע המאכזב?
"אכזבה רבתי זכורה לי כשהפסדתי את אחד המשפטים הפליליים/מיסויים החשובים ביותר בזמנם, שכונה 'משפט בזל'. לא יכולתי להשלים עם תוצאה משפטית שנראתה לי בלתי מתקבלת על הדעת. היה לי מעין שבר באמונה במקצוע ובכוהני המשפט, הלוא הם השופטים. התוצאה התהפכה בערעור, ואמוני במערכת שוקם".
- באיזה משפט שלא השתתפת בו היית רוצה להשתתף?
"די לי במשפטים המעניינים שהשתתפתי בהם, ואינני מתרפק על כנפי הדמיון של הופעה במשפט שלא נטלתי בו חלק. אינני טיפוס חולמני ולא חסרים לי חלומות של אחרים".
- עם מי היית רוצה לעבוד? ולמה דווקא אתו?
"אני שמח בחלקי ואינני חולם על עבודה עם מי שטרם הזדמן לו לעבוד אתו או במחיצתו. חלומות בהקיץ הם ממני והלאה".
- לו היית שופט, למי היית רוצה להידמות?
"גם זו שאלה היפותטית, אבל אני יכול להתחבר אליה ביתר קלות. דמות המופת לשיפוט עמוק, מגוון ומרשים, בעל רוחב יריעה ואינטלקט מיוחד, הוא ידידי פרופ' אהרן ברק, לשעבר נשיא בית המשפט העליון. אין גדול ממנו בתורת המשפט. לו הייתי שופט, הייתי שמח להידמות אליו ולידיעותיו, אך זו יומרה שקטונתי מלהגשימה".
- את מי היית שוכר לייצג אותך?
"אל תזקוף את תשובתי לחובתי. במספר תחומים, עם כל הצניעות, הייתי מייצג את עצמי. לא מתוך יהירות, חלילה, אלא מתוך שאדם קרוב אצל עצמו. ולא שכחתי את המימרה המוכרת, 'כשעורך דין מייצג את עצמו, יש לו לקוח טיפש'".
- מהו פסק הדין המשמעותי ביותר עבורך?
"רבים הם פסקי הדין המשמעותיים בחיי מדינה וחברה. אזכיר שניים מהם שנחרתו בזיכרוני: האחד הוא פס' דין בעניין בנק המזרחי, שבו קבע בג"ץ את עליונות חוקי היסוד על-פני החקיקה 'הרגילה'. מהלך שמכונה 'המהפכה החוקתית'. מאז, שום דבר במשפט הישראלי כבר לא כשהיה. השיח המשפטי נדד אלי התחרות בין החוקתי לחוקי, כשיד החוקתי על העליונה. נפער גם מתח בין הרשות המחוקקת לבין הרשות השופטת, שעשויה, או עלולה, להפוך את חוק הכנסת ולבטלו מחמת פרשנותה את חוקתיותו. גם השיח בכנסת השתנה והמילים 'חוקתיות' ו'מידתיות' הפכו לחלק משגרת עבודת המחוקק ומבחינתו את עצמו.
"פסק דין מונומנטלי אחר הוא פרשת אפרופים, שבו קבע השופט ברק כי בהבנת ובפרשנות חוזה, יד הכוונה הסובייקטיבית המוכחת של הצדדים לחוזה בזמן אמת יכול שתגבר על לשונו. חיים ומוות שוב אינם ביד הלשון, אלא ביד הכוונה החוזית הסובייקטיבית והמוכחת. להלכה זו קמו עוררין רבים ואין חלקי עימם, אלא עם קומץ מצדדי ההלכה. כך לפני התיקון לחוק החוזים וכך לאחריו".
- האם נאלצת אי-פעם לשקר לבית המשפט?
"אין זו דרכי לשקר. לא בבית המשפט ולא מחוצה לו".
- איזה חטא היית מבצע לו היית יודע שלעולם לא תיתפס ולא תשלם כל מחיר?
"חטא היוהרה" (בבדיחות הדעת).
- מה הדבר הכי מפחיד שיכול לקרות לך בבית המשפט?
"לא הייתי רוצה למצוא את עצמי טוען בפני שופט שאינו מבין את קו הטיעון ואת המאטריה המשפטית. זה 'מפחיד'. השופט אינו חייב להסכים איתי, אבל שומה עליו להבין אותי. מבחנו של סנגור טוב הוא להציג בפני השופט טיעון ממוקד, גם אם מופשט, באופן קליט. אי-הבנתו של שופט את טיעוניי אינה נזקפת לחובת מידת הבנתו של השופט, אלא לחובת קוצר יכולתי להסביר".
- מה הדבר המטופש ביותר שעשית?
"ויהי היום שברוב טיפשותי טלפנתי לביתו של שופט בכיר מאוד שהכרתי היטב, וסיפרתי לו שבהחלטתו בעניין שבו טענתי וזכיתי בפניו, הוא צדק בתוצאת החלטתו אך לא בנימוקיה. הוא אימץ את טיעוני החלש ודחה את טיעוני החזק, תוך שהוא טועה בדין. טלפנתי אליו בתמימות ובטיפשות, כדי שלהבא לא יטעה. הוא כמובן קידם את פניי בצוננים. טיפשותי הדהדה, והדבר המפוקפק היחיד שאני יכול לומר לזכותי הוא, שכוונתי הייתה טובה ושהייתי עדיין עול ימים כעורך דין".
- לו היית יכול לנוע בזמן, באיזו תקופה של המשפט הישראלי היית בוחר לפעול?
"העת הזאת של המשפט הישראלי מאתגרת דיה, ואין לי צורך לתור אחרי תקופות אחרות ולהימצא בהן. זו התקופה שבה צפוי להיערך איזון סביר ומרוסן בין זכויות חברתיות לבין תורות המשפט המסורתי. מצד אחד, לא הייתי רוצה שחוק המשפט הישראלי יהפוך כולו לעבד נרצע ל'זכויות חברתיות', חשובות ככל שתהיינה. ומצד שני, לא פחות חשוב, צריך, כמובן, גם ליתן מענה משפטי להמיית 'מחאת האוהלים'".
- איזו דמות היסטורית היית רוצה לייצג?
"דרייפוס. הייתה זו תקלה משפטית מהדהדת. משפח ולא משפט. גם אני מאשים".
- לו היית פורש כיום מהמקצוע, מה היית עושה במקום?
"התשובה שלי היא, שאינני שוקל פרישה מהמקצוע; אך לו הייתי עושה זאת, הייתי מתפנה לעסוק בתחום האקדמי שדחיתי בשעתי".
- ספר בדיחה על עורכי דין שמצחיקה אותך.
"אני חושב שיש לי חוש הומור בריא, אבל אינני זוכר בדיחות, אפילו לא על עורכי דין, ויש רבות כאלה. אני מסוגל לצחוק מאותה בדיחה כמה פעמים, כיוון שאני שוכח אותה דקה אחרי שצחקתי למשמעה".
אנושיות
- מה מרגש אותך?
"מרגש אותי להימצא בחברת נכדיי הקטנים. התרוממות רוח ורגש, גם אם אינני מתפלש איתם בחול. ומה הפלא? הם הרי הכי יפים, הכי חכמים והכי נהדרים, ואני, כמובן, הכי אובייקטיבי".
- מה גורם לך להרגיש טוב עם עצמך?
"אני מרגיש טוב עם עצמי כשאני בחברת אשתי. טוב זה בלשון המעטה. צריך הייתי לומר טוב מאוד, עם דגש על המאוד. היא תכעס עליי שלקח לי זמן להתאפס ולתקן את עצמי".
- מה מכעיס אותך?
"כשמנסים לרמות אותי או להתל בי. מכעיס אותי גם כשפרקליט, שסמל המדינה תלוי מעל לראשו, מנסה לעגל פינות בפני שופט ושוכח שהוא חייב לייצג את המדינה בהגינות מרבית וביושר".
- על מה אתה מתחרט?
"שלפני שנים רבות טעיתי ותבעתי חבר למקצוע".
ע- ל מה לא תסלח?
"אני טיפוס סלחן. אינני נוקם ונוטר. לעיתים אני לא מתאפק ושמח שמלאכתם של צדיקים נעשית על-ידי אחרים".
- מהי החולשה הכי גדולה שלך?
"חולשתי היא בדל"ת אמות תיחום "מרובעות" עוצמתי. אני בקיא ברזי המשפט לאורך ולרוחב ולעומק, אבל זה בא על-חשבון מיומנויות אחרות שחסרות לי בתחומים כגון מוזיקה, היסטוריה, מדעים ועוד. הייתי שמח להרחיב את אופקיי מעבר למשפט העסקי-כלכלי, אבל עתותיי לא בידיי".
- מה עשוי לשבור את רוחך?
"אינני נשבר בקלות".
- מתי בכית בפעם האחרונה?
"אינני נשבר בקלות, אבל אני בוכה בקלות. אירועים מרגשים מזילים ממני דמעה או שתיים. אפילו בסרטים. בייחוד בסרטים. אשתי סונטת בי שאני בוכה רק בסרטים, ואני משיב לה, ברוך השם, שאין לי סיבה לבכות מחוצה להם".
- מתי צחקת בפעם האחרונה?
- "אני מרבה לצחוק בזוויות הפה, אך לא בקול גדול. לצחוק בכלל וגם על עצמי, אך לאו דווקא מבדיחות".
- מתי שיקרת בפעם האחרונה?
"אינני משקר. גם לא לאשתי. הבנת?"
- למה אתה מתגעגע?
"לנוסטלגיה של ימים עברו. ימי נעוריי בכפר הנוער אלוני יצחק. היו ימים. אבל חלילה לי מלהתלונן על ההווה. אני מברך על כל רגע".
- באיזו אמונה טפלה אתה מאמין?
"אינני מאמין באמונות טפלות. הן נראות לי תפלות. לכן גם אינני מאמין שתוצאתו של כל משפט היא הצדק והאמת הצרופים. אינני מאמין שהשופט הוא בוחן כליות ולב ויודע תמיד להבחין ולחרוץ בין אותות האמת או השקר של עד במשפט. ואינני מאמין שכל היושבים מאחורי סורג ובריח בדין יושבים שם. חוששני שמתי מעט, שאותם ניתן לספור על כף-יד אחת, נקלעו ונכלאו על לא עוול בכפם. כולנו בשר ודם, וטעויות קורות".
- מהו האירוע שהשפיע עליך יותר מכול?
"האירוע המשפיע והמרגש מכולם בימי חלדי הוא נישואיי לאשתי הראשונה והאחרונה. אני יודע שזה לא פופולרי ואפילו מיושן, אבל כזה אני וטוב שכך. קחו דוגמה. שרק יימשך".
- מהו בעיניך האושר המושלם?
"אינני מכיר מושג של אושר מושלם. האושר הוא יחסי ולעולם לא מושלם. הוא תמיד יימדד אל מול הדשא הירוק אצל השכן - ככל שזה יצהיב, כך יגבר האושר (והעושר)".
אנשים
- מיהו גיבור ילדותך?
"ירון זהבי מחסמב"ה. זוכרים? גם תום סויר".
- למי היית רוצה להידמות?
"איזהו עשיר? השמח בחלקו. לכן, אינני רוצה להידמות לאחרים. אני מי שאני, לטוב ולרע".
- לו היית יכול להיוולד מחדש, מי היית רוצה להיוולד?
"בהמשך לתשובה הקודמת, ברור שאינני רוצה להיוולד מחדש וגם לא לשנות את דמותי ואת אישיותי. את הנבל הזה אני מכיר והסתגלתי אליו".
- אם היית קורא מחשבות, את מחשבותיו של מי היית רוצה לקרוא?
"הייתי שמח לקרוא את מחשבות נכדיי הקטנטנים, כל עוד הם קטנים. כשהם יגדלו, כבר אינני בטוח שארצה לדעת מה הם חושבים. זה עלול להביך אותי".
החיים
- מהו הריח או הניחוח האהוב עליך?
"ריח הפופקורן בסרט טוב".
- מהו המאכל האהוב עליך?
"מאכל נוסטלגי שכבר אינו בר-קיימא: גריבן (שומן מטוגן). ממילא אשתי לא תרשה לי לאכול. החיים זה לא פיקניק".
- מהו הצליל האהוב עליך?
"צליליו של אלביס פרסלי".
- מהי הקללה האהובה עליך?
"אינני נוהג לקלל, מה גם שהקללות הן בעיקרן בערבית; לכן איני יודע לאייתן ובקושי להגותן".
- איזה משפט שינה את חייך?
"הרי את מקודשת לי בטבעת זו, כדת משה וישראל".
- בעבור מה תסכן את חייך?
"אסכן את חיי עבור משפחתי ועבור מדינתי".
- מה חסר לך בחיים?
"חסר לי זמן. למי לא?"
- כיצד היית רוצה למות?
"מי מדבר על למות? לא רוצה למות. בזה אתה רוצה לסיים את 'החקירה הנגדית'? זה אקורד הסיום הפסימי שלך? השתגעת? אילו הייתי יודע שזו שאלתך האחרונה, לא הייתי נענה לראיון".
רזומה
■ בן 64. נשוי (לציפי) +2 ילדים ו-3 נכדים
■ ראש משרד עורכי הדין גורניצקי. מהמובילים במשפט מסחרי. עוסק גם בפלילים (צווארון לבן)
■ ידוע כפרקליטם של שועי ארץ (שרי אריסון, עידן עופר, בני שטיינמץ, יצחק תשובה, אלי הורביץ ז"ל, השר לשעבר יורם ארידור ועוד) ושל גופים כלכליים כמו בנק הפועלים, בזק, פרטנר, הבורסה לניירות ערך, הפניקס ועוד
■ במשך עשור הופיע ברשימת "100 המשפיעים על הכלכלה הישראלית"