א.ב. יהושע / צילום: איל יצהר
"ישראל צריכה לקרוא לאבו מאזן לבוא לשולחן הדיונים במקום שירוץ למועצת הביטחון", קובע הסופר ואיש הרוח א.ב יהושע בראיון בלעדי ל"גלובס". על רקע מערכת הבחירות, פניית הרשות הפלסטינית לבית הדין בהאג והעיסוק הנרחב בארץ בסוגיית יוקר המחיה, יהושע רק מתחזק באמונתו שפתרון מדיני הוא זה שאמור להיות במרכז סדר היום. לדבריו: "הנפילה המהירה של הממשלה אינה מקרית. כך היה בצרפת בתקופת המשבר באלג'יריה - ממשלות נפלו בזו אחר זו. הסתירות הפנימיות היו כה גדולות שממשלות לא החזיקו מעמד. הבעיה אינה המשילות, כמו שנתניהו טוען, אלא הסתירות הפנימיות, לגבי הפתרון הנחוץ לבעיה הפלסטינית. אני מקווה שלא ידברו שוב על מחירי דירות, אלא שיתמקדו בשאלה מי בעד פתרון של שתי מדינות לשני עמים, הפתרון שכל העולם ורוב הישראלים תומכים בו, ומי בעד להשתהות ולעשות תחבולות במו"מ".
- ומה, בכל זאת, באשר ליוקר המחיה?
"כל אחד רוצה להוריד את יוקר המחיה. אין מחלוקת עקרונית על הדרכים לעשות זאת. אבל ברור שאם נכנסים למצב של שלום ופחות עימותים צבאיים ומקבלים תנופה דרך החלטת הליגה הערבית לסיום הסכסוך, אז יחד עם הבסיס האיתן שלנו לעומת המצב באירופה, השלום ייתן תמריץ עצום להתפתחות הכלכלה.
"כך בזכות השלום, גם יוקר המחיה יוכל להיפתר, תוך הפניית משאבים לאלה שחסר להם. לכן כדאי להתמקד בשלום ולהכריח גם את משה כחלון ויאיר לפיד להביע דעות ברורות בנושא".
"המוביליות יוצרת אי-אמון"
חקירות פוליטיקאים בחשד לשחיתות הפכו בעשור האחרון למחזה נפוץ בארצנו. לאלה הצטרפה במערכת הבחירות הנוכחית גם "פרשת ישראל ביתנו". זו לא פעם ראשונה שמפלגה זו מוזכרת בנושא. גם פה מוצא יהושע קשר לשהייה הישראלית ביהודה ושומרון: "אני מאמין שגילויי השחיתות נובעים משני דברים: ראשית, מכשירי החקירה השתכללו. ושנית, כשאנו חיים בשני סטנדרטים - של ישראל ושל השטחים, ויש שתי מערכות חוק ומשפט, ברור שיש במערכת הכפולה פרצות שבתוכן נעשים מעשי שחיתות. עצם הסטנדרטים הכפולים, יוצרים מצב שמאפשר לעשות מניפולציות".
יהושע מזוהה עם מפלגות השמאל מימים ימימה. הוא היה חבר במפלגת "העבודה" ובבחירות לכנסת התשיעית (1977) תמך ב"של"י", מפלגה שהורכבה בין היתר מחברי "הפנתרים השחורים" ואורי אבנרי. לאחר מכן חזר למפלגת "העבודה" במסגרת חוג 77, שהורכב מאנשי אקדמיה. הוא היה חבר במרכז במפלגה ושותף בכתיבת מצעה החדש. בבחירות האחרונות הוא הוצב במקום ה-109 הסמלי של מרצ. בהסתכלות לעתיד הקרוב, הוא רואה בחיוב את החיבור בין ציפי לבני ליצחק הרצוג, ובמפתיע בנושא מסוים הוא מסכים עם ראש הממשלה, בנימין נתניהו: "אני חושב שההתארגנות של מחנה 'העבודה' נכונה. צריך ללכד כוחות. בכל פעם קמה מפלגת מרכז, שבנויה בעיקר על אישיות ללא ניסיון, שבזכות הקסם שלה שואבת קולות. אני מסכים בזה עם נתניהו, שצריכים להיות שני גושים ברורים - מחנה השלום ומחנה לאומי - זה מול זה, כדי להבהיר את שדה המערכה. כל המוביליות הזו יוצרת אי-אמון כלפי המשטר הדמוקרטי".
"בסוף באים לשולחן הדיונים"
אלה אינם ימים של חסד למה שמכונה "מחנה השלום". לצד ממשלת הימין בישראל, שמתאמצת יותר לבנות ביהודה ושומרון מאשר לקדם מהלך מדיני, גם בצד הפלסטיני פונים לאפיקים אחרים, שמהותם גם היא קביעת עובדות בשטח. לאחר שנכשלה הפנייה למועצת הביטחון של האו"ם, מקדם עתה יו"ר הרשות הפלסטינית, מחמוד עבאס (אבו מאזן), יוזמה לשפיטת בכירים במערכת הפוליטית והצבאית של ישראל בבית הדין בהאג על אירועי "שובו אחים" ו"צוק איתן" מהקיץ האחרון.
- מה דעתך על מהלכיו?
"זה קורה בעיקר בגלל שישראל לא מקדמת את השלום וממשיכה בהתנחלויות. לא יודע מה יקרה בהאג. אם אנחנו מרגישים שידינו טהורות, למה לנו לפחד? אבל זה לא פותר את הבעיה, שיומיום נרמסת זכות הפלסטינים בדבר שהכי יקר לעם - אדמתו. אם היו באים שוודים ליברלים תכולי עיניים ולוקחים הר בנגב שלא ראיתי, לא הייתי יושב במנוחה עד שהייתי זורק אותם משם. אבל טריטוריה זה זהות. נשארה לפלסטינים רבע מפלסטין. לפחות את כבשת הרש הזו תשאיר להם".
- אתה מאמין שאבו מאזן רוצה בשלום?
"אני חושב שהוא רוצה בזה ויש לו דרישות משלו. אנו לא צריכים לקבל הכול. מצרים רצתה להשמיד את מדינת ישראל ובסוף חתמה על הסכם שלום. הם רוצים דברים מסוימים ואנו רוצים דברים אחרים. בסוף באים לשולחן הדיונים. הם יקבלו את גבולות 67' עם מיעוט יהודי וזכות השיבה תהיה רק למדינה הפלסטינית. הרי 99% מהישראלים מתנגדים לזה. זה איום סרק. אבל לקיים מדינה פלסטינית, להמשיך בשיתוף הפעולה הביטחוני, אלה כבר דברים שקורים בפועל. הבסיס קיים ועובד ועליו אפשר להמשיך הלאה".
לפני כחודש וחצי, על רקע דיונים בכמה ממדינות אירופה על הכרה במדינה פלסטינית, הצטרף יהושע לעצומה, שעליה חתמו יותר מ-1,000 אישים בולטים בישראל, המעודדת מהלך זה.
- על רקע המהלכים הפלסטינים במועצת הביטחון ובהאג, אתה עדיין מאמין בצדקת העצומה?
"העצומה רק עודדה את הפרלמנטים שממילא רצו לקחת החלטה. תמכנו בזה, כי אנחנו לא רוצים מדינה דו-לאומית. העצומה דיברה על להחזיר את מימד הזמן - תוך שנתיים לגמור את הסכסוך".
אירועי הטרור האחרונים בצרפת, העלו מחדש לדיון את סוגיית שילוב המהגרים שהגיעו לאירופה מארצות האסלאם. יהושע לומד מכך לקח לגבי ישראל: "תראה מה קורה בצרפת עם ערבוב האוכלוסיות. אתה רואה את הסתירות עם אנשים מציוויליזציה אחרת. האם זה עזר למדינות אפריקה שמאות אלפים מאנשיהן הגיעו לאירופה? זה עזר למיליוני הרעבים שם? לא. יותר טוב לעזור לארצות עצמן, בתוכן, מאשר לאפשר את ההגירה הבלתי מרוסנת הזו. אז עכשיו שנערבב פה אוכלוסיות עם זהות כה ברורה? בשביל זה הוצאנו יהודים בקושי מכל רחבי העולם, לתוך האומה הערבית הגדולה? מה ייצא מזה?"
חובת הילודה
ענייני הגדרה עצמית וקונפליקטים של זהות ניצבים גם במרכז ספרו האחרון של יהושע - "ניצבת", שיצא לפני כחצי שנה בהוצאת הקיבוץ המאוחד/הספריה החדשה. זו הפעם הראשונה בקריירת הכתיבה הענפה שלו שבה הוא מציב אישה כגיבורה המרכזית בספרו. לדבריו, "היו בעבר נשים בספריי, כמו ב'המאהב' או ב'הכלה המשחררת', אבל הן היו דמויות משניות. חשבתי שלקראת זקנתי עליי לקחת בחורה בת 42 ולהיכנס לתוך נפשה מתחילת הרומן ועד סופו. אותה בחורה, נוגה, היא נגנית נבל המתגוררת בהולנד, גרושה ללא ילדים מתוך בחירה, שמשתתפת בניסוי - אמה תתגורר בדיור מוגן בתל-אביב, כדי לראות אם סידור זה יתאים לה או שהיא תשוב לדירתה בירושלים. בתקופת זו, נוגה "נשלחת" לשמור על דירת אמה. תקופה זו פותחת אותה לחוויות חדשות ובראשן תפקידי ניצבות בסרטים. מבלי לשים לב, גם היא עוברת מסע שמשנה משהו אצלה.
יהושע: "היא נכנסת לניסוי מעניין, כיוון שהוא לא תוקף ישירות את ההחלטה שלה שלא ללדת. הסיבות עמוקות יותר ולא עשיתי לעצמי חיים קלים, מהבחינה של להגיד 'זו היתה הסיבה', אלא שהיא תתפענח תוך כתיבת הרומן. מצד שני, כן תקפתי את הנושא באמצעות תפקידי הניצבת שהיא עושה. כל תפקיד כזה סדק שלא ביודעין את העמדה המוגמרת שלה שלא להביא ילד. יש כאן משהו כללי יותר. יש לנו הרבה פעמים החלטות גמורות ומעוצבות ואנו חושבים שמהן לא נחזור והנה דברים שאינם נוגעים להחלטות, הם לפעמים אלה שיוצרים בהן סדקים, לעתים אפילו מהפך".
- למוזיקה יש תפקיד בולט בספר.
"מוזיקה בכלל מאוד נפוצה בחיי. בכל פעם שנתניהו מעצבן אותי, אני רואה בערוץ 75 את ערוץ mezzo. יש שם אופרות ומחול. זה מרגיע ופותח את הראש. תמיד אמרתי לידידי נועם שריף, שניצח עכשיו את הסימפוניה השמינית של מאהלר ועזר לי בצד המוזיקלי בספר, שאני מוכן לוותר על שני רומנים שלי תמורת האפשרות לנצח על תזמורת. אז הוא אמר שאין בעיה והוא יארגן זאת, אבל כמובן נתקפתי בהלה מעצם הרעיון".
העיסוק בהחלטתה של אישה שלא ללדת, בתוספת הביקורת שכתב בני ציפר ב"הארץ", עוררו מהומה על מחבר הספר. יהושע: "ציפר כתב מאמר פרובוקטיבי כהרגלו ואז קבוצת פמיניסטיות התקיפה אותי. הוא טען שאני מערבב בין הקאסטות. כלומר, שיש קבוצות בחברה הישראלית שבהן לגיטימי להגיד על אנשים שלא מביאים ילדים שהם מסכנים ודורשים מהם להביא ילדים, בעוד שבחוגים מסוימים ההחלטה שלא להביא ילדים, לגיטימית לגמרי".
- ועדיין, אתה מבקר החלטה כזו. בעיניך, אי ילודה הוא איום לחברה?
"כן. באירופה זה נובע מייאוש, מאגואיזם. תחושה שבעולם יש מספיק אנשים ולא חייבים להמשיך את המחזור הטבעי של הטבע. פילוסוף ערבי אחד, שאבי נהג לצטט (הסופר והמזרחן יעקב יהושע - י.מ), אמר ש'את העוול שאבי עשה לי, לא אעשה לאף אחד'. אז מילא, זו עמדה פסימית, אבל יש בה את ההיגיון שלה. לעומת זאת, לא ייתכן שמישהו יהיה כל-כך שטוף בנרקיסיזם, שלא ירצה לקחת על עצמו עול נוסף כי זה יפגע בנוחיות שלו. אגב, המשפט של אותו פילוסוף יכול להסביר את היסוד ההתאבדותי בחלקים שונים של האסלאם, כי כשעצם הקיום שגוי, מגיעה הקלות שבה אנשים מתאבדים. העמדה הפסימית הזו כל-כך מסוכנת. אלה שמוכנים להתאבד, הם הלוחמים המסוכנים והאכזריים ביותר. בארץ דווקא קיים הצימאון לילדים ורואים זאת במחלקות לפוריות העמוסות".
- אז אתה מצפה מנשים עבריות להביא ילדים?
"זה לא נוגע רק לנשים. שלא בצדק, תיעלו את זה לעניין הפמיניסטי. עם שאיבד במאה שעברה מיליון ילדים בשואה, לא יכול להיות אדיש לדרישה למלא את החסר".
יהושע אומר שהפרשנות של ציפר הלכה רחוק מדי, אבל בהחלט מבקר את החברה שהוא חלק ממנה, אם לא מוביל תרבותי בולט שלה: "עודף האינדיבידואליזם התרבותי הליברלי, לא במובני החירות, אלא במובני ההשתקעות, כמו 'מחאת המילקי' למינה, נראים לי קצת מותרות בהשוואה לבעיות העמוקות שאנו עומדים בפניהן. לכן כשראיתי את החצי מיליון ברחובות בתקופת המחאה החברתית, והילדים שלי גם הלכו לשם, ראיתי בזה יותר מופע עם זמרים. אמרתי שזה יפה, אבל מפה יש ללכת למרכזי המפלגות.
"המחנה היוני עסוק יותר מדי בתרבות על חשבון אידיאולוגיה, בעוד המחנה הדתי-הלאומי מכין גדודים ומשקיע באידיאולוגיה דרך ישיבות ומדרשות. שם הרבנים לא מעבירים הרצאה והולכים הביתה, אלא יושבים עם תלמידיהם בלילות, בעוד אצלנו רצים מהופעת מחול לתיאטרון והפעילות האידיאולוגית-פוליטית מאוד נחלשה. אני אומר את זה דווקא כמי שגם נמצא בתרבות".
- אז לדבריך, את המחויבות לאידיאולוגיה צריך ללמוד היום מהימין הדתי?
"כן. אני זוכר שהרציתי מול הקהל הזה ומאוד התרשמתי. אלה אנשים חדורי מחויבות. אחרי רצח הנערים החטופים בקיץ, ראיתי את כל השבועיים שבהם התקיימו שם תפילות. איזה כוח, איזה רושם, עבודה רצינית! אותן האנרגיות שהיו פעם בתנועת 'העבודה'. אני תמיד מביא את זה כהשוואה. לא מזמן בכיכר הבימה הציבו דוכן עם עדויות של חיילים מ'שוברים שתיקה'. זה היה ביום שישי בצהרים במרכז תל-אביב. כל החילונים הרי מסתובבים שם, אבל בקושי 200 אנשים ניגשו לדוכן. זו חולשה נוראה. אם תהיה ב'הבימה' הופעה, תראה בדרך אליה תחנת רכבת, אבל לא לפעילות אידיאולוגית. הפער הזה מסוכן ואם לא נעשה את העבודה הזו, נחלום על שינוי, אבל הוא לא יבוא".
א.ב יהושע
גיל: 79
מצב משפחתי: נשוי לרבקה קרני, פסיכואנליטיקנית+3
מגורים: גבעתיים
השכלה: ספרות ופילוסופיה באוניברסיטה העברית בירושלים. פרופסור אמריטוס בחוג לספרות עברית והשוואתית באוניברסיטת חיפה
פרסים: פרס ביאליק, פרס ברנר, פרס ישראל לספרות ופרס מדיסיס לסופר זר
ספרים בולטים: "המאהב", "השיבה מהודו", "מר מאני", "גירושים מאוחרים", "הכלה המשחררת"
ספרים שעובדו לסרטים: "שלושה ימים וילד", "המאהב", "השיבה מהודו", "מר מאני" ו"שליחותו של הממונה על משאבי אנוש". "מסע אל תום האלף" היה בסיס לאופרה