איך יתנהל הצבא, מה יקרה לאזרחים הערבים והלהט"בים והאם כל המרחב הציבורי יופרד מגדרית? ● בעקבות דבריו של בצלאל סמוטריץ' על כך שישראל צריכה להתנהל "כמו בימי דוד המלך", יצאנו לבדוק מה זה בעצם מדינת הלכה ● שני מומחים בעלי תפיסות שונות לחלוטין מסבירים
ח"כ בצלאל סמוטריץ' / צילום: אוריה תדמור
יו"ר האיחוד הלאומי ומספר 2 באיחוד מפלגות הימין, בצלאל סמוטריץ', שואף לרשת את איילת שקד במשרד המשפטים, ויש לו תוכניות גדולות. בראיון שנתן אתמול (ב') ל"קלמן-ליברמן" ברשת ב' אמר סמוטריץ' כי ישראל צריכה "לחזור להתנהל כפי שהתנהלה בימי דוד המלך ושלמה המלך. רצוני בטווח הארוך הוא שמדינת ישראל תתנהל על פי התורה. כך צריך להיות".
דבריו של סמוטריץ', שחוללו במהירות סערה ציבורית, שפכו עוד שמן למדורת יחסי הדת ומדינה שהביאו באחרונה למשבר פוליטי חסר תקדים שאף התגלגל לפיזור הכנסת בתוך פחות מחודש מאז השבעתה. נראה כי השיח על מדינת הלכה מלא באי בהירות, מרתיע מאוד ציבורים רחבים והפך למעין כלי שרת בידי הפוליטיקאים.
ביהדות הדתית רוב מכריע של הזרמים מתנגד לכינונה של מדינת הלכה בשל הטעם הפשוט שמדינה כזו אמורה לקום רק לאחר ביאת המשיח. החרדים סוברים שאין לנקוט פעולות מעשיות המזרזות לכאורה; הציונות הדתית המבוססת על תורת הרב קוק רואה במדינת ישראל "אתחלתא דגאולה", אך גם שם הרוב המכריע של הרבנים ומורי הדרך לא מעלה אפילו את אפשרות מדינת ההלכה; בתוך הזרם החרד"לי יש מי שכן דוגל בכך, ותומך בסממנים כאלה, למשל בחידוש הפולחן בהר הבית - אבל מדובר בזרם מצומצם ושולי. בקרב היהדות החילונית, לא יהיה זה מופרך להניח שאין כל תמיכה בכינון מדינה כזאת.
ובכל זאת, בדקנו כיצד תיראה בפועל מדינת הלכה בעזרת שני מומחים בעלי דעות מנוגדות: מצד אחד הרב עדו רכניץ, מומחה לסוגיית התאמת מדינת ההלכה למציאות העכשווית בישראל של ימינו וכותב הספר "מדינה כהלכה", ומצד שני פרופ' ידידיה שטרן, עמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה, אדם דתי ומרצה בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן.
האם יכולה לקום בישראל מדינת הלכה?
עמדתו של שטרן חד משמעית - אין היתכנות לקיומה של מדינת הלכה בעידן המודרני. לדבריו, חוקי ההלכה כפי שהם לא מתאימים ליישום כחוק בישראל. ההלכה חוברה כמעט כולה כשעם ישראל היה בגלות, והמשפט התייחס להיבטים שבין אדם לחברו ולא למושגים ברמת המדינה. יש פער אדיר בין ההלכה כפי שהיא לבין החיים שלנו כיום. הפתרון לדעתו הוא שימוש במקורות העבריים כהשראה בלבד לחוקי המדינה, אך לא החלתם במקומם.
רכליץ לעומתו מאמין כי יש היתכנות למדינת הלכה גם כעת, אבל תנאי יסוד לה הוא הסכמה של רוב מוחלט בציבור, שיכולה להשתקף בהצבעה של רוב מיוחס בכנסת - כלומר 80 ח"כים תומכים לפחות.
האם הרבנים ישלטו במדינה?
לפי המודל של רכליץ, במדינת הלכה הרבנים לא שולטים וראש הממשלה לא יהיה רב. יהיו בחירות דמוקרטיות כמו היום, והמנדט יהיה של הציבור. הכנסת תחוקק חוקים במקומות שבהם אין הלכה - חוקים כלכליים למשל. אין לו פתרון מיידי לוויכוח הערכי בין התורה ובין הגישות הליברליות, כמו למשל בסוגיות הבוערות ביותר של חילול שבת ומבנה המשפחה המסורתית.
שטרן נחרץ בהרבה, שכן לדבריו יישום ההלכה כפי שהיא יהיה צעד אנטי דמוקרטי ואפילו אנטי דתי. לשיטתו, צעד שכזה יגרור מלחמת תרבות במדינת ישראל.
איך ההלכה תשפיע על חיי היומיום?
לפי שטרן, מעורבות ההלכה תיתכן רק אם יינתן לה מעמד של השראה בלבד למשפט העברי - שכן לדעתו ניתן לזקק ממנה דברים טובים. המשמעות היא שתהיה לה יש משמעות בחיים הלאומיים, אבל לא כמסכת נורמטיבית מחייבת, שכן אז היא הופכת לכפייה דתית הנוגדת את עקרונות הדמוקרטיה. הוא מוסיף שבהלכה היהודית יש עקרונות יסוד שיכולים להתקבל מרצון בקרב הציבור הישראלי וצריך לשאול את עצמנו מה בחוכמת היהדות שהתפתחה לאורך הדורות מתאים לעומק של החיים היהודיים בישראל - אבל לא מעבר לכך.
רכניץ טוען מנגד כי בשדות מסוימים ניתן להחיל חוקי התורה בהרחבה, למשל בתחום הפלילי. השינוי יהיה לדבריו בצד הפיננסי בעיקר, שם יש הבדלים רבים בין ההלכה היהודית העתיקה ובין מה שמקובל כיום. למשל בדיני חוזים - כיום גם חוזה שנכרת בדיבור, באמירה ובתקיעת כף תופס, ולעומת זאת בהלכה יש צורך במעשה, תשלום למשל.
מי יהיה אחראי על פירוש ההלכה והתאמתה לזמננו?
לדברי רכניץ, כל זמן שהסנהדרין לא תקום, סביר שיהיה בית דין עליון הלכתי המקביל לבית המשפט העליון של ימינו. "ההלכה לא נעצרה לפני 2,000 שנה, היא גובשה בכל שנה ושנה על ידי פוסקי ההלכה באותה התקופה", הוא אומר ובכך יותר מרומז על הרכבו של בית הדין ההלכתי שהוא מדמיין, שלו אמורות להיות סמכויות הן חקיקתיות-הלכתיות והן פרשניות לחקיקה.
שטרן חולק עליו ומציין שאם יוחלו חוקי ההלכה, השופטים של היום לא יהיו מסוגלים לשפוט על פיהם פשוט כי לא כולם אנשי דת, וחלקם אף לא יהודים. הרעיון של להחליף את כל השופטים ולהעניק סמכויות הלכתיות לבית המשפט פסול מעיקרו לדעתו.
תהיה כפייה דתית במרחב הציבורי?
"בהלכה יש מעצם קיומה כפייה דתית, זה ברור", אומר רכניץ, אבל מסייג שכל פוסקי זמננו מסכימים שצריך להשתמש בה רק במקומות שבהם היא מועילה לשמירת המצוות ולא במקומות שבהם יש התנגדות. הוא מצטט את החזון איש, מי שקיבע את כללי ההתנהגות של החברה החרדית בישראל המודרנית, ולפיו כפייה דתית יוצרת את התוצאה ההפוכה - ובין השאר תגרום לאנשים שלא לשמור שבת.
רכניץ מדגיש כי גם בהלכה הבסיסית אין כפייה ביחס למה שאדם עושה בדל"ת אמותיו. כל עוד הוא עושה את זה בביתו - אין ענישה. הוא מודה, עם זאת, כי במסגרת מדינת ההלכה המודרנית תתבטא הכפייה בין השאר באיסור אירועים ללא הפרדה מגדרית.
מאחר שלתפיסתו של שטרן ההלכה צריכה לשמש השראה בלבד, ניתן להסיק שמבחינתו אין לכפות התנהגות דתית במרחב הציבורי על מי שאינו מעוניין בכך.
איך ייראו חייהם של האזרחים הלא יהודים במדינה?
מעמדם של המיעוטים החיים בישראל יהיה שווה אבל נפרד - כך רכניץ. ההלכה אומרת שצריך לעשות כל דבר כדי לעזור להם והם יזכו לשוויון זכויות במובן הפרטי, זכות הצבעה לכנסת וכו', אבל זו תהיה מדינה יהודית ועל כך לא יהיה עוררין. מהדברים ניתן להסיק שלא יהיו זכויות קבוצתיות למיעוטים - למשל השפה הערבית לא תזכה למעמד רשמי, החגים המוסלמיים והנוצריים לא יצוינו על ידי המדינה וייתכן שיוטלו מגבלות נוספות על אזרחים לא יהודים.
איך יתנהלו ענייני המשפחה והיחסים בין בני זוג?
לגישתו של רכניץ, שמסתמך על ההלכה, הזכויות הכספיות של גברים ונשים בעולם העסקים זהות לחלוטין. אבל בתוך המשפחה לגבר עומדת הזכות הבלעדית לגרש את האישה. "המצב הזה משקף את התפיסה של התורה שלפיה יש הבדלים בין גברים לנשים", אומר רכניץ, אבל לשיטתו זה לא אומר שיש קיפוח או אפליה. רבים בציבור הדתי והחילוני כאחד יתווכחו עם האמירה הזאת.
האם במצב של גירושים כל הרכוש יהיה של הגבר? "ממש לא", הוא טוען, "נשים היום מפרנסות כמו גברים, ולכן בית הדין הרבני מכריע על פי העיקרון שבני הזוג הם שותפים ולא כמו שהיה בעבר".
מה יקרה ללהט"בים במדינת הלכה?
שטרן אומר כי אין מחלוקת על כך שההלכה אוסרת על משכב זכר ואף קובעת על כך עונש מוות, אך לדבריו מדובר בדיני עונשין שהם יותר חינוכיים מאשר ריאליים ואין ראייה בכתובים לכך שבתי משפט דתיים הוציאו להורג אנשים בשל משכב זכר. כאן הוא מדגיש כי אמירות כמו זו של סמוטריץ' יוצרות נזק תרבותי והופכות את המשפט העברי לסכנה ולאויב בעיני רבים. "המשפט העברי צריך לתת אפשרות לחיים יהודיים-ליברליים מתוך רצון ולא מתוך כפייה", הוא אומר.
רכניץ לא התייחס ישירות לסוגייה הלהט"בית, אבל אמר בהקשר אחר שלאדם מותר לעשות כרצונו בביתו. מכך עולה שבהחלט ייתכן שלדעתו במדינת הלכה תיאסר התנהגות שאינה הטרונורמטיבית במרחב הציבורי.
האם עונש מוות וסקילה יחזרו להיות לגיטימיים?
גם רכניץ, שגישתו מחמירה יותר, טוען שלא, ושעונשים יהיו מידתיים. לדבריו, חז"ל במשנה פירשו שעין תחת עין פירושו תשלום ולא עקירת עין אמיתית. "גם עונשים אחרים מההלכה כמעט שלא ניתנים ליישום", הוא אומר, "הענישה המעשית היא בידי השלטון, במקרה שלנו שלטון דמוקרטי, והוא זה שמחליט כיצד". גם במקרה הזה רכניץ מציג סתירה פנימית בין כללי ההלכה לבין המשטר הדמוקרטי, אבל לא מציע פתרון שיאפשר לשתי השיטות לחיות יחד.
האם הרבנים ישתלטו על הצבא?
עמדתו של רכניץ היא שיציאה למלחמה היא בסמכותה הבלעדית של הממשלה, שיש לה מעמד הלכתי של מלך. היא תוכל לנהל את המלחמות לפי הבנתה והרבנים לא יוכלו להתערב. הרב שאול ישראלי למשל פסק שהדין הבינלאומי מחייב אותנו, כמו שהוא מחייב את יתר המדינות. זה ימשיך להיות ככה גם במדינה הלכה.
מצד שני, לדבריו גם בצבא תהיה הקפדה על חופש דת, כלומר גברים שלא ירצו בכך יוכלו להימנע משירות בקרבת נשים ויוכלו לגדל זקן כאוות נפשם. בצבא תחול הפרדה מלאה, כמו בגדודים החרדים כיום, אבל אולי יהיה מקום לגדוד אחד מעורב.
שטרן לא התייחס באופן ישיר להפרדה מלאה בצבא, אך מאחר שלתפיסתו יש להשתמש בהלכה כמקור השראה בלבד, סביר שהיה מתנגד לכך.
האם ניתן יהיה להתיישב בכל ארץ ישראל השלמה?
לעמדה הזו יהיו לרכניץ מבקרים רבים בציונות הדתית. לדבריו, גם על פי חוקי ההלכה פלישה לקרקע פרטית, גם אם היא בבעלות גויים, אסורה. העונש יהיה אזרחי והם יידרשו להתפנות. רבנים אחרים בציונות הדתית רואים במצוות ישוב הארץ וגאולתה ערך עליון, כלומר סוג של חוק יסוד הגובר על חוקים אזרחיים רגילים.
מה יקרה לפערים החברתיים?
על פי דין תורה, אחת ל-50 שנה כל עסקאות הנדל"ן מבוטלות. רכניץ אומר כי מצוות יובל לא חלה היום כי עם ישראל לא נמצא פה במלואו, אבל לדבריו גם הרצל וגם ז'בוטינסקי האמינו במודל הזה. "זהו דגם שמאזן בין סוציאליזם לקפיטליזם ומוביל לצמצום פערים", הוא אומר.
הוא מוסיף כי השפעתם של עורכי הדין תפחת ובכך יצטמצם היתרון של עשירים על עניים. זה יקרה משום שבמשפט העברי - בדומה למשפט האירופי - בית הדין מנהל את הדיון, חוקר את הנאשמים ואת העדים, ולעורכי הדין מעמד פחות חזק.
לתפיסתו של שטרן, שאיבת השראה מהמשפט העברי יכולה להועיל לסולידריות החברתית, שכן בניגוד למשפט האמריקאי שבו יש פרט ומדינה, ביהדות יש התייחסות למושג ביניים - קהילה. "רוב הישראלים חיים במסגרות של קהילה ויש לזה משמעות", הוא אומר.