יוחנן לוקר / צילום: יונתן בלום
יוחנן לוקר, כאלוף במילואים וכמזכיר הצבאי לשעבר של ראש הממשלה, כשאתה רואה את מבול הגנרלים שהולכים לפוליטיקה, מה אתה חושב על זה?
"אני לא אוהב למתג אנשים כגנרל כזה או אחר. אני אגיד לכן מי אני - יוחנן לוקר אלוף במילואים. אני רוצה לחזור לטוס על F15 ולא נותנים לי. אני זקן".
אתה מגזים, אתה יכול לטוס אזרחית.
"טיסה אזרחית זה שטויות. לטוס על מטוס קרב באור ראשון, להמריא ולראות את כל המדינה עדיין ישנה ואחרי שתי דקות לראות את כל המדינה על כף היד. או לטוס בלילה מעל ירושלים ולהתהפך ולראות את העיר המדהימה הזאת בלילה מהאוויר - לזה אני מתגעגע. אתן יודעות, ירושלים נראית כמו יהלומים שנפרסו על קטיפה שחורה. לעשות פעילויות מבצעיות שהשתיקה יפה להן - זה סיפוק. כל השאר בטל בשישים".
יש סיכוי שנראה אותך בפוליטיקה?
"אנשי צבא נוהגים לומר 'אני לא פוסל'. אז אני לא פוסל, אבל אני לא אוהב את המינוח הזה".
כיהנת שלוש שנים כמזכיר הצבאי של נתניהו. אומרים שקשה לשרוד בלשכה הזאת הרבה זמן.
"אני נהניתי. אני יודע שאנחנו עכשיו בתקופה קצת אחרת, אבל אני ראיתי ראש ממשלה שבאמת פועל מתוך מחויבות מאוד עמוקה לביטחון מדינת ישראל".
אז אתה מתאכזב ממה שאתה שומע היום על החקירות וכו'?
"אני לא נכנס לזה. אני יכול לומר משהו אחר שמעולם לא אמרתי במפורש: כשאני מסתכל על העשור הרצוף של בנימין נתניהו כראש ממשלה, אז אני יכול לומר ממקור ראשון - בזכות ההובלה שלו אין היום לאיראנים פצצה גרעינית".
אתה בא מבית בית"רי קלאסי, סיפרת לנו שהתחנכת על ערכי אלטלנה. יש לא מעט אנשים שטוענים שהליכוד של היום הוא לא הליכוד של בגין. אין לך דעה בעניינים של ערכים, נורמות ומוסר?
"לא אכנס לפוליטיקה, בטח לא חודשיים לפני הבחירות".
ואולי תאמר משהו למפקדיך לשעבר שממלאים היום את צמרת כחול לבן?
שתיקה.
"כמו למלא טוטו במוצ"ש"
זו הפעם הראשונה שיוחנן לוקר, יו"ר כיל הפורש, מסכים לראיון אישי, והראיון הזה נקבע בכלל עוד לפני הטוויסט האחרון בעלילת חייו. המטרה לא הייתה פוליטית, ובכל זאת הממשקים הפוליטיים שבים וצצים לאורך שיחתנו. איך אפשר שלא, כשמראיינים אלוף במילואים, המזכיר הצבאי של נתניהו לשעבר ומי ששורשיו הפוליטיים נטועים כאמור בצד הימני של המפה.
יש לו סיפור חיים מעניין - בית תל אביבי שורשי שנבנה בידי אב בית"רי רוויזיוניסט שהגיע לארץ באוניית המעפילים אלטלנה ("אבל באמת, לא כמו שהיום רבים נוטים לומר"), ואם ממשפחה ירושלמית חסידית שיצאה בשאלה. יש לו שני אחים: חיים, מנתח לב שחי כיום בארה"ב, והראל, יו"ר התעשייה האווירית ולשעבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה (עם חפיפה של כמה חודשים שבהם שני האחים שהו יחד בלשכת נתניהו). הוא כיהן כסגן מפקד חיל האוויר, וכראש להק אוויר תכנן את תקיפת הכור בסוריה ב-2007. הוא כמעט היה מפקד החיל בעצמו.
בשנים האחרונות הוא בעסקים, תחילה בתפקידים בכירים בקבוצת כלל תעשיות ובשלוש השנים האחרונות הוא היה כאמור יו"ר כיל שבבעלות עידן עופר. לאחרונה היה אמור לעבור לתפקיד יו"ר של חברה אחרת בפורטפוליו של עופר, בזן, אלא שהמינוי בוטל ממש ערב יציאתו לפועל, בנסיבות שעד היום לא נחשפו לחלוטין. למעשה, זו הנקודה היחידה בראיון שבה לוקר זז בחוסר נוחות בולטת בכיסא, מנסה לשדר עסקים כרגיל וממעט בהסברים. אבל לכך עוד נגיע בהמשך.
בוא נחזור לרגע הזה לפני שלוש שנים וקצת, שבו אתה מקבל טלפון מעידן עופר שמציע לך את תפקיד יו"ר כיל. אתם מכירים מלפני כן?
"אני מקבל טלפון מעידן לתוך ארוחת ערב עם המשפחה, אנחנו לא מכירים מלפני. אני זוקף לזכותו הרבה קרדיט על כך שללא היכרות מוקדמת הוא נתן לי להיות יו"ר של אחת החברות הגדולות במשק. ביקשתי יומיים־שלושה לחשוב ואז אמרתי לו כן".
למה הוא בחר בך? אולי קסם לו שאתה טיפוס מאוד שונה מהיו"ר הקודם ניר גלעד? או שהוא הניח שאתה בקשר טוב עם המגזר הממשלתי ועם בנימין נתניהו? הרי לכיל היה מו"מ הולך ונמשך עם הרגולטורים ויחסים מאוד עכורים עם הממשלה.
"בואו תיראו מה עשיתי בחודשים הראשונים שלי בתפקיד, זה לא קשור לרגולציה".
נגיע לכך מיד, אבל בוא נדבר עוד רגע על ההחלטה לקחת את כיל. אתה מגיע לחברה שניזונה ממשאב טבע, שניהלה קרבות עם המדינה, שהיו"ר הקודם שלה נחשב שיאן שכר ולא במובן הטוב של המילה, ושבעל השליטה שלה הוא דמות שנויה במחלוקת, במיוחד לאחר שהעתיק את מקום מושבו ללונדון. לא הייתה דילמה? לא חששת שזה ידבק גם בך?
"חשבתי - ועד היום אני חושב - שכיל היא התגשמות של עסקים, ערכים וציונות. כיל היא חברה חשובה למשק, והיא חשובה למדינה, והיא מקפלת בתוכה הרבה מאוד דברים שחשבתי שאפשר להתמודד איתם. הפעולות הראשונות שעשיתי היו להסתכל על החברה ולהבין שאני יכול לעצור חלק מהדימום שלה".
ואז אתה עוצר שני פרויקטים גדולים, ולמעשה בחודשים הראשונים שלך בחברה אתה מעמיק עוד יותר את הבור.
"עצרתי שני פרויקטים: פרויקט מחשוב גדול של החברה ופעילות באתיופיה. אני לא אכנס לפרטים שלהם כי הם עדיין נמצאים בהליכים משפטיים, אבל אפשר בהחלט לומר שאני מוצא את עצמי בחודש הראשון בלי מנכ"ל (סטפן בורגס, מנכ"ל החברה, נאלץ באותם ימים לעזוב כשברקע תלונה נגדו על הטרדה מינית) ועם החלטה על מחיקה של 600 מיליון דולר. זה מספר גדול גם במונחים של כיל".
אז בעצם אתה אומר שהגעת ומצאת שנעשו בכיל טעויות ניהוליות קשות.
"אני לא אחלק ציונים לקודמיי. אני תמיד אומר שזה כמו למלא טוטו במוצאי שבת. אני לא חושב שהחלטות שנלקחו, נלקחו בזדון".
אמרנו טעויות, לא זדון.
"ברגע שיש שיקול דעת עסקי, והוא לא נעשה כלאחר יד, זו חוכמה קטנה להגיד מה היה צריך לעשות בדיעבד. הגעתי לחברה והבנתי שקודם כול צריך לעצור את הדימום וביטלתי פרויקטים שחשבתי שיכולים לפגוע בחוב של החברה. חשבתי שהנטייה (שהייתה) לקחת ולהפליג למחוזות שאינם נותנים לך יתרון תחרותי היא טעות, ולכן מכרנו פעילות של עצירת שריפות בארה"ב באקזיט מטורף ומכרנו החזקות בחברת IDE התפלה. התוצאה הייתה שהקטנו משמעותית את המינוף בלי לפגוע בהכנסות בטווח הארוך, ואחרי שלוש שנים מצאנו את עצמנו בעליית ערך של כ-40%, והכול בלי שביתות בכלל".
אפשר לומר שבפועל, עשית משהו יותר משמעותי. שינית את הכיוון של הספינה במובן הזה שעד שבאת, הקו נגד המדינה היה מאוד אגרסיבי, ובכל פעם שהקשיחו את הרגולציה נגדכם יצא איום מרומז שכיל תוציא את הפעילות מישראל. זה היה איום סרק כמובן, כשמדובר בחברה שהנכס העיקרי שלה הוא משאב טבע - ים המלח.
"אני חושב שהיום לא מסתירים את זה שאין לכיל לאן לצאת ושאנחנו לא רוצים לצאת. כיל היא חברה ישראלית כחול-לבן עם פריסה גלובלית. וכן, אחרי שייצבתי את הצד העסקי הלכתי לטפל בצד הרגולטורי וניסיתי לייצר דיאלוג פוזיטיבי עם הרגולטור, בדיוק כמו שניסיתי לייצר דיאלוג פוזיטיבי מול העובדים".
הייתם מוכנים לשלם הרבה כסף, מעל מיליארד שקל, כדי לסגור את בוררות התמלוגים מול המדינה.
"אחרי שבע שנים של בוררות מדממת שבמסגרתה כל אחד מהצדדים לוקח עורכי דין ומתבצר ומתעקש ומנסים להגיע להסדר ללא הצלחה, הגענו לפשרה. יש רגעים שצריך לחתוך. כיו"ר כיל, ברור שרציתי לשלם פחות, אבל לדעתי הגענו לפשרה שהיטיבה עם החברה ולא פגעה במדינה".
ואולי עוד לא נולד הטייקון שינצח את מדינת ישראל, לפחות כל עוד היא באמת רוצה לנצח?
"אני לא חושב שאני צריך לנצח את מדינת ישראל. אני לא בא לנצח אותה. אני חושב שכיל היא אסטרטגית למדינת ישראל לא פחות מכך שמדינת ישראל אסטרטגית לכיל. אנחנו המעסיקים הכי גדולים בנגב ואחד משלושת היצואנים הגדולים של ישראל ולכן לא חשבתי במונחים של ניצחון, אלא שצריך לסיים בוררות ארוכה שמשאירה לכולם טעם רע. אמרתי לנציגי המדינה: בואו תגיד מה חסר לכם. אל תגידו לי שאנחנו לא בסדר. שכיל זה משהו דמוני כזה. מה צריך? איך מקדמים שבע שנים של בוררות חסרת תכלית למקום שאפשר להגיע לפשרה?".
אז אולי המטרה הגדולה יותר היא לשפר עמדות לקראת 2030 - השנה שבה יפקע הזיכיון של כיל בים המלח?
"אני לא יודע להגיד מה יקרה עד אז, אבל אני בהחלט חושב שיש היום תשתית הרבה יותר ראויה לדיאלוג ענייני עם המדינה לקראת 2030. מה זה לשפר עמדות? ככל שאתה מתנהל יותר נקי מול הרגולטור, הדברים הופכים להרבה יותר ענייניים, ואני חושב שלנהל בוררות של שבע שנים ולהתנגח עם המדינה זה גורם נזק לכולם".
קודמך בתפקיד, וגם הבעלים שלך, חשבו שלשנות לכיל את כללי המשחק בדיעבד, למשל בעניין של תמלוגים או קציר המלח, זו טעות, והם נלחמו בכך.
"גם לשנות את כללי המשחק בדיעבד זה כמו למלא טוטו במוצאי שבת. כשאני מסתכל על עצמי מוביל עסק, ומישהו משנה את כללי המשחק, את החוקים, ודאי שזה מקומם, ואני חושב שצריך לעשות את זה בזהירות. אבל לפעמים גם יש הסברים טובים".
בכיל דווקא לא חשבו באותה תקופה שההסברים טובים. זה הגיע לכך ששלחו את חברת בלאק קיוב לפעול נגד הרגולטורים ונגד שר האוצר באותה התקופה (על־פי פרסומים ב"עובדה" וב"דה מרקר").
"זה לא היה בתקופתי, אני לא מכיר את זה".
ובכל זאת, זה נשמע לך בכלל לגיטימי?
"אני לא מכיר, אני לא רוצה להתייחס לזה".
"בזן לא התאימה לי"
הגיע הזמן לחזור לנסיבות העזיבה של לוקר. אחרי שפעל תקופה ארוכה בלי מנכ"ל קבוע תחתיו, ואחרי שהוביל את מינוי רביב צולר, מנכ"ל ביטוח ישיר לשעבר, למנהל החברה, לוקר מצא את עצמו בחוץ, ובסופו של דבר, כאמור, גם בלי התפקיד שאליו היה אמור לעבור בחברה האחות בזן .
קצת כפוי טובה, לא?
"אחרי שנתיים שלי בתפקיד בלי מנכ"ל קבוע ועם ממלא מקום מדהים שאני חייב לו הרבה (אשר גרינבאום), החלטתי להביא מנכ"ל שהוא מנהל מהשורה הראשונה במשק. אני חושב שאני משאיר בידיו חברה מצוינת, כיל אחרת, והוא יידע לקחת אותה קדימה למחוזות עוד יותר טובים. לא מצאתי את עצמי בחוץ".
אבל למה? נהיה צפוף לשניכם?
"מה, עשר שנים אני אהיה יו"ר כיל? אני בחרתי בו ואני בטוח בבחירה הזו. זו הייתה דרכי בכל הקריירה שלי. אני בא, עושה וממשיך הלאה. אין לי מה לשבת כל היום לחפש את עצמי או ללכת למסעדות. יש מנכ"ל, יש תוכנית אסטרטגית שאני הובלתי בגיבוי מלא של הדירקטוריון והבעלים, יש הישגים - הגעתי למיצוי מלא והחלטתי להמשיך הלאה".
אוקיי, ואז מודיעים שאתה מתמנה ליו"ר בזן, עוד חברה ששייכת לעידן עופר, ולדירקטור בחברה לישראל שהיא החברה־האם, וברגע האחרון זה מתבטל.
"מאוד התלבטתי לגבי בזן. להבדיל מכיל שלקחתי תוך ימים ספורים, לגבי בזן לא נתתי תשובה חיובית מיידית".
למה?
"התלבטתי. מכלול של שיקולים. נתתי את התשובה החיובית בגלל ההערכה לעידן, אבל לא הייתי שלם עם הדבר הזה, ובסוף הגענו שנינו למסקנה שזה לא מתאים, וויתרתי. עדיף לוותר בדקה ה-90. חשתי הקלה גדולה ועכשיו אפילו יש לי הזדמנות לעשות טיול שורשים עם שני האחים שלי".
אולי ויתרת כי בזן היא חברה מאוד מזהמת ויש אחריות פלילית למנהלים? או שאמרת לעצמך שאתה בא לעשות שם שינוי והבנת שאי אפשר לעשות את זה?
"לא, זה צירוף של דברים".
כלומר, אתה אומר הכול בסדר, אני ועידן סבבה, אבל במקום להישאר בתפקיד יו"ר בזן ולהיות דירקטור אצלו, אני חותך ועוזב לחלוטין. זה הרי ברור שקרה משהו.
"כשיש פרידה מחפשים בכוח הסברים. בכנות, זה לא ישב טוב. אני גם לא הולך להיות דירקטור סדרתי. תפקיד יו"ר מתאים לי ובזן לא התאימה לילחיים שלי. זה לא אומר שאני לא אמצא את עצמי בסוף בעסק אחר".
מה באמת תהיה התחנה הבאה שלך? פוליטיקה? מגזר ציבורי או עסקים?
"אין לי מושג. אני בפרק מאוד יפה של עסקים עם הרבה מאוד אנרגיות, אבל יש הרבה רעיונות והצעות. בגדול, המכנה המשותף של הקריירה האזרחית שלי היה תפקיד של יו"ר פעיל של חברות עם אלפי עובדים בתעשייה המסורתית (מנייר חדרה ועד כיל). אני אוהב אתגרים כאלה, ואני תמיד זוכר שמאחורי כל תיק השקעות או שם של חברה יש עובדים. אבל אני באמת לא יודע לומר כרגע משהו על ההמשך, אני רוצה ליהנות קצת מחופשת השחרור שלא הייתה לי מעולם".
אבל אתה גם מאוד אכפתי ברמת הדברים הלאומיים.
"גם עשייה עסקית כמו התפקיד בכיל מאוד מתחברת למדינה. תעשייה, לבקר במפעלים, להכניס טכנולוגיות, לעשות תוכנית אסטרטגית - גם זו ציונות. אבל הכול פתוח".
אדם כמוך יכול לעמוד מנגד כשהוא רואה שסע חברתי כל־כך עמוק?
"אני לא יודע עד כמה השסע שאתן מדברות עליו בכלל עמוק. כשאני מסתובב בישראל במסגרת העבודה שלי במפעלים בצפון ובדרום, אני לא רואה את השסע הזה. יש לנו עם מדהים ומדינה מדהימה. צריך לעשות תיקונים בכל מיני מקומות, אני לא נאיבי, אבל לא הכול רע פה, הרוב טוב".
"כתבנו את החזון על מפית"
בכל הנוגע לעניינים שבהם עסק כמזכיר צבאי בלשכת נתניהו, לוקר מקמץ במיוחד בפרטים. רוב הנושאים הללו "יישארו חסויים לעולם", הוא אומר. מה בכל זאת? "יש כמובן את הרגעים היותר מוכרים לציבור, שאינם דווקא החשובים ביותר ביטחונית", הוא ניאות למשפט קצר. "למשל, הלילה הדרמטי בשגרירות ישראל בקהיר שבו היה צריך להחליט אם לקבל את עסקת גלעד שליט (שבה שוחררו למעלה מאלף מחבלים) או לא. ישבתי עם ראש הממשלה לילה שלם וזה נגמר באנחת רווחה גדולה".
באותה תקופה, הוא היה מעורב גם בהקמת מטה הסייבר שפועל כיום במשרד ראש הממשלה. "חזרתי מביקור ביחידה מסווגת עם ראש הממשלה וישבנו בנסיעה לירושלים וכתבנו על מפית את החזון, איך צריך להיראות מטה הסייבר. כתבנו שם במשולש ביטחון, אקדמיה ומגזר פרטי. ואז מגיעים לאקווריום והוא אומר לי, תטפל בזה. אמרתי 'מה פתאום? אני מזכיר צבאי', והוא אומר 'אני יודע, תטפל'. ואכן הייתי מעורב מאוד בהקמת המטה".
התחלנו בנתניהו, אז אולי נסיים בו. אתם בקשר?
"כן. כשראש הממשלה רוצה את הקשר. מפעם לפעם הוא מבקש להיפגש, להתייעץ ולשמוע".
הזכרת שאתה מעריך את הפעילות ההחלטית שלו בעניין הגרעין האיראני, אבל אנשים שהיו בסביבתו דווקא אומרים שקשה לו לקבל החלטות, גם בעניינים של ביטחון המדינה.
"בתחומים של הביטחון הלאומי במובן הרחב, זה לא נכון. צריך לעשות אבחנה בין שיקול דעת בהפעלת הכוח לבין קבלת החלטות. אני ראיתי קבלת החלטות, וההחלטות היו קשות. יש לנו נטייה לעיתים להדחיק סכנות, ונתניהו שם את האיום האיראני על סדר היום העולמי ולא נתן לטאטא את זה".
ומה עם האיום מדרום? עם השגרה הבלתי נסבלת בעוטף עזה?
"זה לא סותר. האיום מספר 1 הוא האיום האיראני. צריך לטפל בעוטף עזה ולכן יש לנו מערכת ביטחון חזקה, ולשם כך נדרש תקציב ביטחון (לוקר עמד בראש ועדה להסדרת תקציב הביטחון). אני לא מקל ראש בזה, אני לא מחזיק את ההגה, ולכן אני לא צריך לתת עצות איך לטפל. אבל אין לי ספק שהאיום מספר 1 עלינו הוא האיראני. כדאי להקשיב לאויבים שלנו ולמה שהם אומרים בהקשר הזה, ולא לסמוך רק על הבטחות של ידידים. אני לא הייתי רוצה להתנחם באמירות של מדינות אירופה שהאיראנים כמעט עומדים בהסכם, זה לא מספיק טוב".