רו''ח יהלי רוטנברג, החשב הכללי במשרד האוצר, בוועידת ההשקעות 2023 של גלובס / צילום: שלומי יוסף
החשב הכללי באוצר, רו"ח יהלי רוטנברג, שוחח היום (ד') בוועידת ההשקעות של גלובס והפניקס עם סגן עורכת גלובס, דרור מרמור, על ניהול החוב של ישראל בזמן ריבית גבוהה ועולה.
הכלכלה הישראלית עוברת טלטלה ותמורות בסביבת הריבית וההשקעות, וזה משפיע הן על המגזר הפרטי והן על גיוס החוב של המגזר הציבורי - שנדרש להתכנס לגירעון נמוך יחסית, מכיוון שהחוב כולו מתייקר. לטענת רוטנברג, ישראל נמצאת במצב טוב יחסית. מצד שני, ישראל נדרשת להמשיך להשקיע בתשתיות לאור קצב גידול האוכלוסייה הגבוה, וגם הרפורמה המשפטית מעוררת חוסר ודאות.
● אלונה בר און: "האחריות של גלובס היא לתווך את המציאות המשתנה" | ועידת ההשקעות 2023
● האם מתפתחת בועה ב-AI? בכירי שוק ההון חלוקים | ועידת ההשקעות 2023
מרמור פתח בשאלה: "מדינת ישראל צריכה כל הזמן לגייס חוב, גם כדי לצמוח וגם כדי להתגלגל. רק השנה צריך לגייס 100 מיליארד שקל. החוב של ישראל הוא טריליון שקל. זה לא סוד שסביבת הריבית השתנתה. בשנים האחרונות גייסנו חוב די בקלות, איך מתמודדים עם סביבת ריבית מגבילה כל-כך?".
רוטנברג: "צריך להבחין בין סביבת הריבית וקצב עליות הריבית. 5% זו לא סביבה שלא התמודדנו איתה בעבר. יש גם כיסויים יפים מאוד להנפקות שלנו. סביבת הגירעון ירדה דרמטית. גייסו 265 מיליארד שקל ב-2020, ב-2021 160 מיליארד שקל, וב-2022 היינו בעודף. מצד שני, ברור שהריבית תכביד על ישראל לאורך זמן. כרגע יחס הגיוס, כלומר הביקוש שיש על כל שקל שאנחנו רוצים לגייס, הוא של 5.7".
בחוק ההסדרים הקודם בוטלו אגרות החוב המיועדות, שהיו סבסוד של הפנסיה דרך אגרות חוב ממשלתיות בריבית מעל השוק. זה, לטענת רוטנברג, הדבר יקל עלינו משמעותית: "בשנה האחרונה עשינו שינוי טקטוני בניהול החוב, עם הירידה באג"ח המיועדות. זה הכניס המון ביקושים להנפקות החוב הסחירות שלנו, כי אנשים רוצים פורטפוליו שמאפשר הכנסה קבועה".
"הכלכלה שלנו צריכה ודאות"
אתם מתחילים לדאוג מרשת הביטחון שהבטחתם לחוסכים?
רוטנברג: "נכנסנו בתזמון טוב, כי הרשת נבחנת לאחר 5 שנים. לוקח זמן לשוק להיסגר ולהתכנס. הבטחנו 5.15%, וזה טוב יחסית לאלטרנטיבה של 4.68% שאגרות החוב הבטיחו".
אך לא רק תנודות בשוק ועליית ריבית משפיעה על הכלכלה הישראלית, אלא גם נושאים פוליטיים שנויים במחלוקת.
לדברי מרמור, "יש פיל בחדר, הרפורמה המשפטית. חברות הדירוג מזהירות, חברים שלך באוצר ובבנק ישראל מזהירים. בעולם מסתכלים ופחות אוהבים אותנו".
רוטנברג: "צריך לדבר על ודאות. הכלכלה שלנו צריכה ודאות, ויש התכנסות לטובת הוודאות. מה שחברות הדירוג אמרו זה שצריך להגיע להסכמות רחבות. הסכמות מובלות על-ידי נשיא המדינה, ויש לי ציפיות חיובית מהאירוע הזה".
התנודות במט"ח לא מסכימות איתך.
רוטנברג: "יש חששות ועלייה באי-הוודאות, ויש מהלכים בסיסיים בכלכלה שקורים. דיברתי על התקציב - היחלשות השקל כנגד הדולר התחילה ב-2021 וביתר שאת מתחילת השנה הזאת. אבל רואים בימים האחרונים את ההתחזקות, כי יש גידול בוודאות. יש פוזיציות שנסגרו בעסקאות בעולם. משקיעים שמסתכלים על מכפילי הרווח בשוק הישראלי מתחילים לחזור. הכלכלה העולמית נמצאת בתמורה של הסתגלות לסביבת ריבית גבוהה - שתהיה לאורך זמן".
"מנהלים גירעון נמוך"
כשהכלכלנית הראשית הורידה את תחזית הצמיחה, ו-S&P הורידו את תחיזת הצמיחה, איך אתה ישן בלילה?
רוטנברג: "בוא נסתכל בפרספקטיבה יותר ארוכה. כלכלת ישראל גדלה ב-15% בשנתיים. הירידה בתחזית הצמיחה, שהיא יותר לכיוון התחזית ארוכת-הטווח של 2.5%-2.7%, זו צמיחה ריאלית, לא מיתון. אנחנו בסביבת ריבית גבוהה, אנחנו מצפים להתרווחות של שוק העבודה וירידה בצמיחה, בגלל הצעדים הטובים והנכונים של בנק ישראל נגד האינפלציה. אנחנו מנהלים גירעון נמוך, ועלינו שנה מול שנה ב-40% בהכנסות. עכשיו זה כנראה יחזור לקו המגמה, וריאלית כנראה יהיה נמוך יותר, אבל זה עדיין גירעון נמוך, סביב 1% עד 1.5%. אנחנו עובדים בסביבת גירעון נמוכה שמתכתבת עם סביבת הריבית הגבוהה".
מצד שני, אין לנו פריבילגיה להוריד את הרגל מהגז. עד כמה אתגרי הצמיחה מחייבים אותנו לפתוח את הארנק? עד כמה מתסכל אותך שממשלת ישראל שופכת מיליארדים לא על מנועי צמיחה, אלא על עניינים מגזריים?
רוטנברג: "ישראל נמצאת בפער של 20 נקודות תוצר מול ה-OECD במלאי תשתיות, וזה קורה כשהגידול הטבעי גבוה. יש הזדמנות טובה להשקיע בתשתיות: מתקני התפלה בגליל המערבי, תחנות כוח בדימונה, טיפול בפסולת שאנחנו מאחורי העולם. עושים את המטרו, עולם הרכבות בירושלים - וכל אלה מבוצעים מבוצעים באמצעות גופים מוסדיים, בנקים ומגזר פרטי".
אז מי שיממן זה המגזר הפרטי בשיטת PPP? הרכבת הקלה כל הזמן נדחית. זה התחיל מהמגזר הפרטי, והחליטו לקחת את זה חזרה לממשלה.
רוטנברג: "מה שנכון לבצע באמצעות המגזר הפרטי נעשה ככה, ומה שנכון לבצע בעזרת התקציב נעשה ככה. המטרו זה 50%-50%. גם מה שהמגזר הציבורי עושה זה צמיחה. זה תעסוקה, קבלנים, כסף שהממשלה מזרימה לכלכלה באמצעות השקעות. צריך להסתכל דרך המחזור, יש הרבה תשואה שמחכה לאירוע הזה. בעולם השקעתי עם סיכוני ביקוש מאוד נמוכים".
ובכל זאת, שופכים כסף על מקומות שלא מחוללים צמיחה.
רוטנברג: "אני האחרון שארצה שישקיעו את השקל השולי שגבו מהמס בכל אחד מאיתנו במקומות שלא מייצרים תוצר או תשואה מספקת. זו השיטה, אנחנו מדינה דמוקרטית, יש משא-ומתן קואליציוני, ואלה ההחלטות שהתקבלו בדרג הפוליטי. אני אומר הכול בצורה חד-משמעית לכל אחד".
"החשב הכללי AI"
הזכירו את ה-AI, האוצר והחשב מנסים להיכנס לזה. איך אתם מתכוננים לעידן הבא?
רוטנברג: "אם הייתי רוצה להנפיק את החשב הכללי, הייתי קורא לנו 'החשב הכללי AI', באמצעות ספאק. יש הייפ. אבל תראה - גוגל ואמזון זכו במכרז החשב הכללי להקים את פרויקט הנימובס זה בין 20%-10% במונחי תוצר. יש המון עשיה בעולמות האלה. גם בעולמות התשלום, אני מאמין בהתייעלות משרדי הממשלה והמגזר הפרטי באמצעות AI".
כולל הפחתת עובדים?
רוטנברג לא הגיב ישירות לשאלה ואמר: "המגזר הציבורי צריך להכניס טכנולוגיה ולתת שירות טוב לאזרח. אני יכול לספר: אנחנו מסתכלים על מודלים לתימרוץ ההייטק, שעובר סופה מושלמת. יש המנצחים והמפסידים של ה-AI, ואנחנו בעולם של יתרונות יחסיים. יש אלמנט של אנטי-גלובליזציה, אנחנו רואים את מלחמת המעצמות, ואנחנו בוחנים מודלים של תימרוץ, לא כדי לשים כסף טוב אחרי כסף רע, אלא כדי לעודד את התעשייה. אתם כגופים מוסדיים צריכים להיות בהייטק".
*** גילוי מלא: הוועידה בשיתוף קבוצת הפניקס ובחסות קבוצת שטראוס