ירום אריאב, מנכ''ל משרד האוצר לשעבר / צילום: ששון תירם
במהלך סוף השבוע סוכנות דירוג האשראי הבינלאומית מודי'ס הודיעה על הורדת הדירוג של ישראל, מציון של A1 לציון A2, על רקע המלחמה ברצועת עזה. בנוסף, חברת האשראי העמידה תחזית דירוג שלילית למדינה, המכוונת להורדה אפשרית נוספת בעתיד. מדובר בירידה הראשונה בהיסטוריה של דירוג האשראי הישראלי.
● החלטה קשה נגד ישראל: מודי'ס מורידה את דירוג האשראי של המדינה לראשונה בהיסטוריה
● שר האוצר בצלאל סמוטריץ': "הודעת מודי'ס אינה כוללת טיעונים כלכליים רציניים"
● שאלות ותשובות | התרחיש שמדאיג את מודי'ס והשלכות ההחלטה של חברת הדירוג על הכיס של כולנו
כדי להבין מה המשמעויות של העניין דיברנו עם ירום אריאב שכיהן כמנכ"ל משרד האוצר בשנים 2009-2007.
מה לדעתך ההשלכות המידיות שנרגיש בעקבות החלטת חברת הדירוג?
"קודם כל, זה מייקר את החוב ואת תשלומי הריבית שאנחנו צריכים לשלם. זה יגיע על חשבון שירותים אזרחיים חשובים לכלל האזרחים. דבר שני, זה כמובן איתות לכך שהסיכון להשקיע בישראל עולה, זה בעיקר מופנה כלפיי משקיעים זרים שיחשבו פעמיים אם להשקיע כאן. זה כמובן לא עושה טוב בתחום ההשקעות הזרות שבאות לישראל להשקיע בהייטק או בתעשייה".
כאן אריאב עובר לדבר על מה שהביא אותנו להחלטה השלילית של מודי'ס. "בישראל דווקא הייתה מסורת שגם במדינה באזור כה בעייתי ביטחונית ופוליטית, ידענו להתאושש מהר מאוד לאחר אירועים יוצאי דופן כמו מלחמות. העובדה שמודי'ס הורידה את הדירוג למרות זאת, מראה שיש להם ספקות באשר ליכולת ההתאוששות של המשק בחזרה לתוואי של צמיחה. עכשיו אנחנו נמצאים בעיצומה של המלחמה, אבל לפני זה כבר היינו לא במסלול לא טוב בגלל המהפכה המשפטית. כלומר, זה כבר אירוע מצטבר".
לדבריו, "אני חושב שזו תעודת עניות להנהגה הכלכלית במדינת ישראל. ברור שהנסיבות קשות, אבל יש כאן הטלת ספק מקצועית של חברת דירוג לגבי היכולת של ההנהגה הכלכלית של המדינה לנווט את הכלכלה בימים כאלה".
מה הדברים הכלכליים הבעייתיים שהשפיעו על ההחלטה של מודי'ס?
"אני חושב שקרו לנו כמה דברים לא טובים. קודם כל, התקציב האחרון הראה שהקברניטים של הכלכלה הישראלית לא הבינו את חומרת המצב, לא הבינו את גודל השעה. מצד אחד אישרו גירעון גדול מדי. מצד שני, בהרכב התקציב עדיין נתנו הרבה מאוד תקציבים לגורמים סקטוריאליים".
אריאב סבור שלא רק תוכן התקציב בעייתי בעיניו חברות הדירוג אלא ההליך עצמו. "העובדה שהכל נסחב עד הרגע האחרון ויש כל הזמן עיכובים ואי ודאויות, לדעתי פוגע באמון של חברות הדירוג ביכולת של ההנהגה כאן לנווט את הספינה".
בנוסף, אריאב אומר כי "הדיבורים על גידול פרמננטי בתקציב הביטחון פוגע באמון סוכנויות הדירוג. כמובן שההיערכות הביטחונית הנוכחית חטפה מכה וצריך להעריך אותה מחדש ומזה לגזור את הצרכים התקציביים. אבל בוודאי שהאירוע שהיה לנו בשביעי אוקטובר הוא לא אירוע שתקציב הביטחון גרם לאי עמידה ביעדים. זו הייתה בעיה מודיעינית ושל היערכות, אבל לא ברור שעוד תקציבים היו מונעים את האירוע. ולכן להגיד באופן אוטומטי, שחייבים להגדיל את תקציב הביטחון הוא מאוד בעייתי. אני לא מדבר על חידוש מלאים של ציוד ביטחוני, אני מדבר על משהו פרמננטי. אם זה יקרה ייפגעו השירותים האזרחיים וזה גם יפגע בחוסן של הכלכלה הישראלית. כל הדברים האלה יחד, גרמו לחברת מודי'ס להוריד את הדירוג וגם לתת אופק שלילי".
מאז פרסום החלטה מודי'ס, רבים מתומכי הממשלה טוענים שההחלטה היא פוליטית ולא מבוססת על הנתונים הכלכליים, מה דעתך על הטענה הזו?
"לאורך השנים נפגשתי עם לא מעט מבכירי חברות הדירוג האלה, גם בתפקידים במשרד האוצר וגם אחר כך. ואני יכול לומר שמדובר באנשים עם שיטות עבודה מאוד מקצועיות. אנשים שאני יכול להגיד בפה מלא שמנתחים את הדברים בצורה מאוד קרה ואובייקטיבית".
מה אתה חושב על שר האוצר בצלאל סמוטריץ' שאומר בהודעה הרשמית שלו בתגובה להחלטה שההחלטה של מודי'ס היא פוליטית וכו'?
"התגובה הזו לא ראויה גם במובן העובדתי, אבל גם בגלל שכדאי מאוד להיות חכמים. הרי אנחנו נצטרך את חברות הדירוג האלה גם בעתיד, אז למה לריב איתם?".
אתה חושב שחברות אחרות ילכו בעקבות מודי'ס ויורידו לנו את הדירוג?
"לכל אחת מחברת הדירוג יש שיטות עבודה אחרות, אבל לכולם יש את אותם נתונים על הכלכלה הישראלית. לכן יש יסוד לחשש שהדירוג יפגע גם בחברות האחרות, אבל עד שזה לא קורה זה לא קורה".
אם היינו רוצים לנסות לשכנע אותם להחזיר בהחלטה הבאה את הדירוג חזרה לאיפה שהיה. יש דברים שהממשלה כן יכולה לעשות?
"אני חושב שחלק גדול מהסיפור הוא בעצם התנהלות של ההנהגה הכלכלית בישראל. ברגע שההנהגה הכלכלית מבצעת מהלכים שלא ברור שהם נעשים בגלל שיקולים מקצועיים, אלא אולי מתוך שרידות פוליטית אז מראש ההסתכלות של חברות הדירוג היא שלילית. ברגע שההנהגה תראה שהיא מבינה את חומרת המצב ותעשה את הצעדים הנכונים באומץ אז יש סיכוי שנראה שינוי לטובה. אופציה נוספת שיכולה לגרום לשינוי הוא שיפור משמעותי במצב הגיאו-פוליטי. אבל לסמוך על דבר כזה זה לא דבר שכדאי לעשות".
כשאתה אומר ההנהגה הכלכלית של מדינת ישראל, למה אתה מתכוון, לראש הממשלה ולשר האוצר?
"בעיקר, כן".
האם לתחושתך אנשי המקצוע במשרד האוצר מצליחים בכלל להשפיע על מדיניות הממשלה או שהפוליטיקאים כמעט ולא מקשיבים להם?
"ברור שהרבה מההחלטות מתקבלות בניגוד לדרג המקצועי. אני יודע שלמשל שהרבה מאוד מההחלטות תקציב האחרון היה בניגוד להמלצות המאוד ברורות של אנשי המקצוע שיושבים שם. פשוט לא הקשיבו להם".
לדברי אריאב, צריך להבין כי "אם שימור הקואליציה זה כרגע הדבר המרכזי וזה מה שמכתיב את הטון גם במישור הכלכלי וגם במישור הביטחוני, אז בוודאי שחברות הדירוג יראו. הדירוג מורכב מנסיבות חיצוניות, למשל, המצב הגיאו-פוליטי, המלחמה שמתרחשת כעת כמובן - אלה שיקולים חשובים מאוד מבחינת שיקולי הדירוג. אבל הוא נמדד גם בשאלה האם מי שמוביל את הכלכלה הישראלית יקבל את ההחלטות הנכונות. ברגע שהם רואים שההחלטות נוטות בעיקר בכיוון של החלטות ושיקולים פוליטיים ולאו דווקא החלטות מקצועיות נכונות, זה מערער את האמון ביכולת להחסיר את הכלכלה הישראלית למסלול ולטפל במשבר כמו שצריך".