אייאן חירסי עלי, פוליטיקאית וסופרת הולנדית ממוצא סומלי, מכירה מקרוב את הדרך שבו האסלאם הרדיקלי עובד. לא סתם היא מקדישה את עשייתה לניסיון לבלום את השפעתו ההרסנית. "לא רק שגדלתי בחברה מוסלמית, כנערה הצטרפתי לאחים המוסלמים. למדתי את שפת האסלאם הפוליטי. ובפיגועי 11 בספטמבר 2001 התגובה הראשונה שלי הייתה, זה בדיוק מה שלימדו אותי. מה שהגברים האלה עשו נחשב להירואי. הם נחגגים כגיבורים. זה ככה גם בישראל".
● מסר בן 110 מברלין: כך עושים כלכלת מלחמה
● בעלות של אלפי שקלים בודדים: הכירו את המהפכה החדשה של הודו
"על כל פעולת טרור שחמאס מבצע, למשפחת המחבלים משלמים כסף, כדי לעודד אחרים למות כקדושים", הוסיפה חירסי עלי. "כל הרג וכל פרס חומרי על ההרג מייצר קבוצה חדשה של אנשים שרוצה להבטיח את אותה מחויבות. את זה מלמדים בבית הספר, במסגד, רואים את זה בטלוויזיה ובאינטרנט. כל מוסד חיברות מחזק את המסר הזה. זה האתגר הגדול ביותר עבור מוסלמים שרוצים לעבור למודרניזציה ולהתרחק מהמושג של מות קדושים ושל חיסול ישראל - עליהם להתמודד עם העובדה שחלק מההצדקה לכך נמצאת בכתבי הקודש האסלאמיים. התנהלותו של הנביא מוחמד מצוטטת על ידי המחבלים האלה כדי לומר, זה מה שהוא עשה ואנחנו מחקים אותו. עבור המוסלמי, זה מצב נורא להיות בו".
חירסי עלי נבחרה על ידי "הגרדיאן" ומגזין "טיים" לאחת מ־100 האינטלקטואלים המשפיעים בעולם, ואת ההשפעה הזו היא מנסה לנתב בכל כוחה למאבק באסלאם הרדיקלי שהכריז מלחמת תרבויות כוללת. היום היא מתגוררת בארה"ב ומשמשת חוקרת בכירה במכון הובר שבאוניברסיטת סטנפורד.
כשבוחנים את ההפגנות האנטי־ישראליות בעולם, נראה שניתן לחלק את המפגינים לשתי מחנות. האחת הם האיסלאמיסטים, האנשים שבאמת תומכים בג'יהאד וחיים במערב. הקבוצה השנייה כוללת אנשים שנגררים, ששונאים את עצמם. איך הגענו למצב שבו אנשים במערב לא מצליחים לראות את מה שטוב בו?
"צריך להפריד בין האיסלאמיסטים הקשים, שאת המסר שלהם אנחנו מכירים מהצעיר הפרוגרסיבי המערבי שלמד בחלקים של ארה"ב שמהם באות האליטות. הם מציגים שנאה עצמית, וחלקית זה נובע מהאמונה שלהם שאמריקה מושתתת על עבדות, על ניצול. זה נלמד במה שנקרא 'התיאוריה הביקורתית', ועכשיו הגישה הזו השתלטה על התרבות. זה הסטנדרט שלפיו הכל נמדד. האם הצעירים האלה באמת מאמינים בתיאוריות האלה או שהם סתם מעמידים פנים? עושים את זה בשביל הריגוש? להיות צעיר בעונה הזו, כמעט קיץ, אין שום דבר לעשות. כולם שם בחוץ, פשוט תצטרפו אליהם, שתו כמה בירות, תיהנו. למי אכפת הסיבה. אז יש אנשים ששם בשביל הריגושים, יש אנשים שבאמת מאמינים בזה, יש אנשים שחשים רגשות אשם לגבי העושר והפריבילגיה שלהם, ומאמינים שמה שיש להם אינו תוצאה של העבודה הקשה שלהם או ההורים שלהם או של סבא וסבתא שלהם, אלא משהו שנגנב מאנשים אחרים".
כשרואים קבוצות כמו קווירים למען פלסטין זה כל כך חורה. איך מי שהוא חלק מקהילת הלהט"ב הולך ומפגין עבור חמאס.
"גם הם לא מבינים את זה. יש אנשים שמסיתים ומנצלים אותם. המרקסיזם הכלכלי נכשל וב־1989 חשבנו שהם נכנעו. ואז הוא תורגם לפוליטיקת זהויות, לנרטיבים תרבותיים שהתחילו לצוץ, וזה גם התרחק מהשיח הלאומי. המרקסיזם איבד את אופיו המקומי והפך לגלובלי. זו הסיבה שרואים את ההפגנות בבריטניה, בברזיל, בקולומביה - מדינות שבהן פוליטיקת הזהויות של המרקסיזם העולמי השתרשה. אלה שמניעים את הנרטיב הקורא לדקונסטרוקציה של המבנים הקיימים, לא ממש אומרים במה הם עומדים להחליף אותם ולמה. האיסלאמיסטים דווקא כן. אז הנה קבוצה של אנשים שמסורים להרס הסדר בו הם חיים, אבל אין להם חלופה, וקבוצה שיש לה רעיון. מי אתה חושב שינצח? אלה עם התוכנית או בלעדיה? ואז ישנה רמת המחויבות. הצעירים האלה, אין להם ידע ואין להם מחויבות. לאיסלאמיסטים יש מחויבות. הם נתנו לנו את הרעיון של הרג והתאבדות. את מושג השאהיד. הם נמצאים בזה כדי להרוג. מוכנים להקריב את ילדיהם, את רכושם, הכל כדי להשיג את המטרה שהם מצהירים עליה. אז כמובן שהאיסלאמיסטים מסוכנים יותר. מנגד, אנשי פוליטיקת הזהויות הם אידיוטים שימושיים. הם נותנים לאיסלאמיסטים גישה לכל מוסד שקיים במערב - פוליטיקה, אקדמיה, תקשורת, הרחובות, הכל.
"דרך הסוס הטרויאני שנקרא גיוון, שוויון והכלה (DEI), האיסלאמיסטים מסוגלים להיכנס. בקרב הזה מעניין לראות מה יקרה לאנשים שקוראים קווירים למען פלסטין או לנשים שרוקדות ריקודי בטן בהפגנות ומתעטפות בכאפייה שאין להן שמץ של מושג מה היא מסמלת. אם הם באמת יבינו במה עוסקים האיסלאמיסטים, הם לעולם לא היו מגיעים לשום הפגנה".
על היכולת להתמודד עם האוכלוסייה הזו היא אומרת: "ציטטתי לאחרונה את אחת ההרצאות של יורי בזמנוב, שהיה מתנגד למשטר הסובייטי, עבד עבור הק.ג.ב. וערק לארה"ב ב־1970. הוא אמר שאפשר להתעמת עם האנשים האלה אחרי שהם עברו חתרנות ואינדוקרינציה, מוחותיהם ולבם הוסרו. ניתן לעמת אותם עם העובדות, אבל הם פשוט לא יכולים לראות את זה. זה נכון לגבי הומואים או לסביות או נשים שאחרי 7 באוקטובר עונדים את אביזרי חמאס, זועקים סיסמאות פרו־חמאסיות. קצבי החמאס אנסו נשים בקיבוצים כשפלשו לישראל. הם תיעדו את הזוועות במצלמות גוף שענדו על הראש. כל הזוועות האלה נמצאות באינטרנט לכל מי שרוצה לראות. אז לנשים שרקדו ריקודי בטן בהפגנה אין שום תירוץ. זאת המציאות".
והמציאות הזאת כבר פגשה את המערב בעבר. "זו הייתה המציאות של דאע"ש, רק ב־2017-2018. מה שעשו לנשים היזידיות, מכרו אותן כשפחות מין. חוסר ההתאמה הזה בין מה שמתגלה לנגד עינינו, הזוועות שביצעו חמאס ודאע"ש ואיסלאמיסטים אחרים, לבין קבוצות שחושבות את עצמן כפעילות צדק חברתי, הוא מדהים".
"זה דיסוננס, להיות מוסלמי מול הזוועות"
חירסי עלי חיה וגדלה במדינה בעלת רוב מוסלמי, והיא רואה כיצד הפעולות של ארגוני טרור כמו חמאס מקשים על הקיום המוסרי של מוסלמים. "זה הדיסוננס הקוגניטיבי: להיות בן אדם מוסלמי; להזדעזע ממה שחמאס והג'יהאד האיסלאמי עשו ב־7 באוקטובר, ובשם האסלאם; להגיד, אני לא מסכים עם המעשים שלהם, הם זוועתיים; ואז יש את הרצון לומר, אבל זה לא קשור לדת שלי".
השינוי יגיע, לדבריה, ברגע שהמנהיגים במדינות מוסלמות יצליחו להפריד בין האסלאם להתגלמויותיו הקיצוניות. "מנהיגים מוסלמים יצטרכו לעשות את השינוי. היום במקומות כמו ערב הסעודית או איחוד האמירויות, אלה המלך או הסולטן או משפחת המלוכה שעוסקים בהגדרת האסלאם. גם במצרים שמו את האחים המוסלמים בכלא, והשלטון האוטוקרטי מגדיר מה זה אסלאם. וכל עוד הם יכולים לאכוף את זה, יהיה להם שקט".
הרבה מאוד מיסודות המערב מושתתים על שורשים יהודו־נוצריים. יש מקומות, במיוחד באירופה, שבהם אף אחד כבר לא הולך לכנסייה. ובתוך כך רואים עלייה מדהימה בבדידות צעירי המערב, עד כדי כך שיש ממשלות שמינו שרים לטפל בבעיה. איך את תופסת את האירועים האלה?
"הנצרות הממוסדת הרשמית והמתונה איבדה מאוד מכוחה. כשהגעתי להולנד ב־1992 היו אנשים שאמרו, אנחנו חיים במדינה חילונית ניטרלית ולכן אפילו סמלים כמו חג המולד וחג הפסחא, היו מסתירים. אנשים אחרים עלולים להרגיש לא רצויים. מה שראיתי ב־30 השנים שלי במערב הוא התרחקות של הנצרות כגורם שנותן משמעות ותפיסת יסוד מוסרית. ובוואקום הזה האסלאם מגיע. האסלאם הוא בעל כוח התפשטות אגרסיבי והוא מנסה למלא את החלל הזה. ובנוסף גם עולה הנאורות (WOKE), לוחמי הצדק החברתי האלה שזה עבורם כמעט כמו ביטוי של דת. הם מיישמים כמעט בדיוק את אותם מושגי בושה וכבוד שהאיסלאמיסטים מיישמים כדי לקבוע מי נכנס להיכל ומי בחוץ".
"אבל כשאנחנו נוגעים בדעיכה הזו של הנצרות, ברור למה אנשים שונאים יהודים. זאת כי הקהילות היהודיות, אפילו אלה שאינן דתיות, עדיין יש להן זהות קהילתית. הם עושים דברים ביחד כקהילה. יש בר מצווה לילדים. הזהות היהודית עדיין מוצקה עד כדי אי אימוץ דת אחרת. ואני חושבת שזה מאוד מתסכל עבור אנשי ה־Woke ועבור האיסלאמיסטים".
לדבריה, "אני עוקבת אחר האופן שבו האיסלאמיסטים מקדמים את האג'נדה שלהם באמריקה ובאירופה, ויש להם מדריכים של איך להמיר קבוצות של אנשים, היספנים, אפרו־אמריקאים, נשים. נראה שהם לא מגיעים לשום מקום עם יהודים. כשזה מגיע לחלק הארי של הקהילות היהודיות, הם לא מתאסלמים ולא הופכים ל־WOKE".
לא מזמן צץ מחדש סרטון של שר באיחוד האמירויות שאמר שיום אחד במערב יבינו שהרדיקלים גדלים באירופה, במערב, לא במדינות עם רוב מוסלמי, כי שם לא נוקטים אמצעי זהירות שאנחנו נוקטים. בעינייך אירופה אבודה?
"זה לא נגמר עד שזה נגמר. אבל המערב צריך להקשיב לאיחוד האמירויות, לסעודיה, למצרים, לסינגפור, להודו, לאינדונזיה, לכל המדינות שנאלצו להתמודד עם בעיית האסלאם הפוליטי והן בעלות רוב מוסלמי, שמצאו את עצמן על סף הרס. יורש העצר של ערב הסעודית אומר, אני הולך להגדיר מה זה אסלאם כי אין לאסלאם סמכות מרכזית. הקבוצות שמינו את עצמן באוניברסיטאות יצרו את האסלאם הזה, שבו כל מוסלמי שלא מסכים איתם מוכרז ככופר, ואז החיו רעיון שתפקידו של מוסלמי הוא להפיץ את האסלאם בכל האמצעים. הרעיון הזה משתמש בכל המשאבים של אותה מדינה, כולל בני האדם, למלחמה להפצת האסלאם. זו קנאות דתית על סטרואידים. ולכן המדינות האלה אומרות, 'אנחנו לא יכולים לסבול את האויב הזה'. הן מבינות שכדי לשרוד, עליהן לעצור את החתרנות. מדינות המערב צריכות לעשות בדיוק את אותו הדבר. לפתח חוקים שמבהירים שכל סוג של חתרנות לא תתקבל".
"הטעות של האמריקאים הייתה כהונתו של אובמה"
חיית בהולנד ואז עברת לארה"ב. את רואה הבדל באופן שבו האליטות באירופה רואות את בעיית האסלאם הפוליטי לעומת האליטות בארה"ב?
"כן. כשהגעתי לארה"ב ב־2006, האליטות היו המפלגה הרפובליקנ ית בראשות הנשיא בוש. התקשורת האמריקאית הייתה גרועה, אבל לא כמו עכשיו, שהיום המדיה המיינסטרימית מפורקת והרוסה. הייתה אז בהירות נפשית ומוסרית באמריקה. אבל הטעות שעשו האמריקאים הייתה כהונתו של ברק אובמה. אובמה וכמובן, העצים את ההתעוררות, את הווקיזם. והוא הגיב לאסלאם הקיצוני באומרו, אם אנחנו מותקפים, נתקוף בחזרה באמצעים צבאיים, אבל נסיג את הכוחות מאפגניסטן. הוא ניסה את זה, ואז הוא נאלץ לוותר. הוא הוציא את הכוחות מעיראק. הוא התחיל את הרעיון עם ההשלכות המטורפות של ניהול משא ומתן עם המשטר האיסלאמיסטי של איראן. בתקופת נשיאותו עלו בעיות שרודפות אותנו עד היום.
"במישור התרבותי הכללי, עליית הווקיזם העצימה את האיסלאמיסטים באמריקה וכיוונה אותם להתרחק מביצוע התקפות טרור לטובת השקעה בדאווה. הדאווה היא בעצם ההתפשטות דרך איסלאמיזציה עצמית, זה שינוי המוסדות, המרת אנשים. ועכשיו הם באמת יכולים להשפיע על הבחירות במישיגן ב־2024. אז זה באמריקה.
"באירופה זו בעיה דמוגרפית. המדינות מקבלות הרבה מהגרים ממדינות עם רוב מוסלמי, ויש להם כבר תשתית של דאווה שמבוססת היטב. אז כל מי שנכנס נלקח ישר למסגד ולקהילה המוסלמית. בתוך הקהילה הזו, שהיא באמת חמה ומחבקת בהתחלה, מתחילה האינדוקטרינציה לאסלאם הפוליטי ומשם היא מתחזקת. והווקיזם התעורר עכשיו גם באירופה. על הבעיה של אירופה הרבה יותר קשה להתגבר כי היא מבנית. לגבי הבעיה של אמריקה, אני חושבת שעם חילופי שלטון והנהגה שנחושה לומר שלא תסבול חתרנות איסלאמיסטית או ווקיסטית, דברים יכולים להשתנות".
ברחת להולנד וקיבלת שם מעמד של פליטה. מה היית אומרת לצעירה שעוברת בהולנד את מה שעברת בסומליה?
"כולם בהולנד היו מודעים למה שקורה בקהילות האלה כשזה מגיע לנשים. השארתי אותם עם הידיעה שנשים שמתנגדות לאורח החיים הזה הוטרדו, נלקחו למדינה זרה שם נלקחו הדרכונים שלהן, הן נאלצות להינשא, נתונות לברית מילה שמשאירה בהן מום, בסכנת רצח על רקע כבוד המשפחה. אז אם יש מישהו בהולנד שאומר שהוא לא יודע, אני לא מאמינה לו כי הממשלה יודעת. השקענו הרבה כסף כדי לתעד את זה. השאלה היא אם הנשים באותן קהילות, שמתמודדות עם הדיכוי, יפנו לרשויות, למורה, לשוטר, האם ייקחו אותן ברצינות? האם הן יהיו מוגנות? אני לא יודעת. הדמוגרפיה השתנתה והבעיה גדלה, ולכן כנראה יהיה בלתי אפשרי עבורן לצאת ולחפש עזרה מחוץ לקהילות האלה".
חירסי עלי משתפת בבעיה מהותית בסוגיה. "במאבק בהשחתה מגדרית, מילה ורצח על רקע כבוד המשפחה, אנחנו ממשיכים להיתקל באנשים לבנים שאומרים, 'אנחנו לא יכולים לדבר על המאפיינים התרבותיים האלה כי רוצים לכבד, לא רוצים להיות איסלמופובים'. הם לא רוצים להיות נגד מהגרים. אז כשמתעמתים איתם ושואלים, מי יעזור לנשים האלה? הם אומרים, זה יכול לבוא רק מבפנים, וזה תירוץ לא לעשות כלום".
"ישראל צריכה להתלכד ולסיים את העבודה"
בתחרות האירוויזיון החודש עדן גולן קיבלה מינימום ניקוד מהשופטים וכמעט מקסימום מהקהל האירופי. מה זה מלמד על האירופאים?
"רוב האנשים באירופה תומכים במערב ובערכיו. אבל שינוי אף פעם לא נעשה על ידי הרוב, זה תמיד מיעוט נחוש שיודע לשנות דברים, לטוב ולרע. אז הלוואי שיכולתי להגיד, תהיו שאננים כי רוב האירופאים הצביעו למועמדת הישראלית, שעשתה עבודה נפלאה, וזה הקרין באופן חיובי מאוד על מדינת ישראל ועל אזרחי ישראל.
"אגב, לממשלת ישראל לא יזיק להשקיע קצת ביחסי ציבור. להוציא את המסר שישראל היא באמת עניין של חיים וחיות. ועדן גולן היא תמונה תוססת של החיים האלה. היא יפה, ההופעה שלה הייתה פנטסטית, היא משדרת חיים ושמחה, אף שהיא מתמודדת עם השנאה הזו של כל הגברים האלה. הרבה גברים שרקו לה בוז וגידפו אותה במאלמו והגיע הזמן להראות את הניגוד הזה, שישראל באמת מייצגת את מה שהאישה הצעירה הזאת עושה, וחמאס מייצג את מה שהגברים האלה עשו ועושים. וישראל צודקת. ולמרות כל הדברים שישראל עושה נכון, היא עושה מעט מאוד מבחינת יחסי ציבור".
מה את מרגישה כשאת מגיעה לישראל? מהי ישראל בשבילך?
"במילה אחת, חיים. אני מוקסמת מאיך שישראל הצליחה לקחת את רצועת המדבר הקטנה הזו ולהפוך אותה למדינת לאום פורחת. זה בגלל שישראל משקיעה באזרחיה ובחיים ובחופש, ביצירתיות ובחדשנות של אזרחיה. אני יודעת שיש את כל המאבק הפנימי הזה בין שמאל לימין. ככה עובדת דמוקרטיה. אבל המדינה בסך הכל מסורה לחיים ולחירות ולרדיפה אחר האושר של אזרחי ישראל, כולל הערבים הישראלים. הנשים בישראל שמחות, קהילת הלהט"ב בישראל מאוד בבית, ולא מרגישים בה מאוימים כלל".
האם את אופטימית לגבי העתיד או שפנינו לתקופה חשוכה?
"אם כמו הישראלים, נילחם על מה שאנחנו מאמינים בו ועל המורשת של הציוויליזציה המערבית, אנחנו נשרוד. אבל כדאי שנתחיל את המאבק הזה עכשיו. אנחנו לא רוצים לחכות עד שמה שקרה לישראל ב־7 באוקטובר יקרה לנו בשאר המערב".
מה המסר שלך לעם בישראל?
"בבקשה, בבקשה תישארו מלוכדים עד שתביסו את האויב הזה לחלוטין. תפסיק את המריבות הפנימיות על הממשלה. כשאתם מרגישים בטוחים שוב, תוכלו לקיים בחירות ולנהל את המחלוקות הפנימיות שלכם. אבל לעת עתה, תתמקדו באויב הזה. ה־7 באוקטובר היה אפשרי בגלל שהישראלים נלחמו ביניהם וכל תשומת הלב הלכה לשם במקום להתגונן מפניו. אז תישארו ביחד עכשיו. פשוט תסיימו את העבודה".