הצוללת. הילה ויסברג בשיחה עם פרופ' תמר הרמן / צילום: פרטי
פרופ' תמר הרמן, לכאורה הסקרים הדו־שבועיים שערכתם במכון הישראלי לדמוקרטיה מאז פרוץ המלחמה מאותתים על פרדוקס. מצד אחד, הציבור מתנגד ברובו לממשלה ורוצה שינוי. למשל: 60% צפו גל מחאה גדול, 62% מצדדים בעסקת חטופים ו־80% אומרים שאין לממשלה תוכנית ליום שאחרי. מצד שני, המחאה לא מתרוממת ושינוי פוליטי לא נראה בטווח הקרוב. איך אפשר להסביר זאת?
"אדייק. הפער הוא לא בין מה שמוצאים בסקרים לבין המציאות בשטח. הפער הוא בין Wishful thinking של אנשים, או תחושות הבטן השליליות שיש להם, לבין מה שהם מוכנים לעשות עבורן".
● הצוללת | כילד נערים ניאו־נאצים איימו להרוג אותו. היום הוא נלחם על כל יהודי שיורד מהארץ
● היא הייתה אחת הנשים החזקות של הנדל"ן, בגיל 60 היא הפכה לרופאה
● מה גרם לאילון מאסק לתרום לטראמפ 45 מיליון דולר בחודש?
בכך את מכוונת למחאה. למה היא לא מתרוממת?
"לצאת למחאה זה דבר לא פשוט מכמה סיבות. ראשית, החיים שלנו כאן עמוסים בטירוף. שנית, את צריכה להיות משוכנעת שהמחאה היא בזמן המתאים. יש אנשים שחושבים שמחאות מחלישות את ישראל מבפנים - רבים חושבים שזה מה שקרה לנו לפני 7 באוקטובר.
"יש גם התנגדות לממשלה שמגיעה מימין. בתוך הקבוצה הזו, יש אנשי ימין שלא רוצים לאבד את השלטון ויש אנשי ימין שאולי רוצים בכך, לטובת 'ימין אחר', אבל לא יילכו להפגין עם 'הקפלניסטים'.
"הדימוי של המוחים מונע מאחרים להגיע לשם. את לא רואה במחאה ערבים, את לא רואה שם הרבה כיפות סרוגות ואנשי פריפריה, ואת לא רואה שם הרבה מפגינים מקרב עולי ברית המועצות לשעבר. אני לא מבקרת את המארגנים, אבל זה מאוד קשה להרים מחאה חוצת קבוצות, כזו שמתחילה מקבוצה קטנה אבל סוחפת את כולם. בדמוקרטיה לא ככה מחליפים שלטון".
אלא?
"בדמוקרטיה מחליפים שלטון בבחירות או שהמנהיג מבין שכמות ההתנגדות לו היא לא רק גדולה, אלא היא מגיעה גם מהכיוון של התומכים בו. הבייס. זה לא המקרה עכשיו. בקיצור, הציבור אינו אחוד בדעותיו ובאינטרסים שלו, גם אם יש אחוז גבוה של אי שביעות רצון".
בתקופת המהפכה המשפטית ראינו מחאות הרבה יותר משמעותיות, והחלוקה הגושית הייתה זהה. איך אפשר להסביר זאת?
"בשורה התחתונה, מסתבר שטרגדיה לא תמיד מביאה למחאה. אנחנו פועלים היום תחת מצוקה פסיכולוגית מטורפת (בסקר של חודש יוני נמצא ששני שלישים מהיהודים ויותר מ־80% מהערבים מדווחים על פגיעה במצב הרוח בגלל המצב הביטחוני - ה"ו). בלי ספק, אנשים מרגישים שהעולם שלהם הוא בסכנת קריסה. זה לא משנה אם באמת המדינה נמחקת או לא".
עוד נקודה היא דרך ניהול המחאה, וייתכן שהיא לא מספיק יצירתית. אמרת לי לפני שהתחלנו להקליט: "אי אפשר לחזור על אותו טריק פעמיים".
"זו נקודה שצריך לשים לב אליה, כי מחאה שחוזרת על עצמה באותה צורה כמה וכמה פעמים הופכת להיות חלק טריוויאלי מהנוף. בשנה וחצי האחרונות, מינואר 2023 עד היום, המוחים די שחקו את הרפרטואר - עוד ימי שיבוש, עוד פוסטרים ברחובות. מה שבטוח, מחאה שאף אחד לא שם לב אליה ולא מתנגש איתה מאבדת מהאפקטיביות שלה. אחת הדרכים לבלום מחאה זה פשוט לתת לה להתקיים ולא לעשות שום דבר. מעבר לכך, אני רוצה לומר אמירה קשה".
לקחתי נשימה.
"השמאל איבד במידה רבה את הליבידו הלאומי שלו".
אוקי, למה הכוונה?
"כשאנחנו שואלים אנשים שמזדהים עם השמאל לגבי כוונות הגירה, רואים שיש נכונות הרבה יותר גבוהה לעשות זאת בהשוואה לאנשים שנמצאים במרכז הפוליטי וימינה ממנו. הם עונים תשובות כמו: 'אם הייתי יכול הייתי עושה זאת'; 'אני שוקל ברצינות'; או 'הוצאתי דרכון זר'. ההסבר שניתן לכך הרבה פעמים הוא: 'זה עצוב לי באופן אישי אבל אני לא מעוניין שהילדים שלי יחיו במה שיהיה בעתיד מדינה דתית-לאומנית-חשוכה'.
"יש פה ויתור. השמאל במידה רבה, ואני אומרת את זה בכאב לב גדול ולפי הנתונים שלנו - הפסיק להיאבק. אדייק ואומר - חלקים גדולים בשמאל. לא כולו. זאת, בהשוואה למדידות שערכנו בנושא הזה בתקופות אחרות. רואים גם את ההידלדלות של ההפגנות בהשוואה לתקופה של לפני המלחמה".
"מתברר שמתרגלים לכול"
בסקר האחרון שלכם שאלתם שאלה קונקרטית: מה יכול להביא לנפילת הממשלה? בכל הקבוצות המצב הביטחוני לא נתפס כגורם שעלול לגרום לכך אלא המתיחות סביב חוק הגיוס.
"ראשית, זו פשוט ראייה מפוכחת, כי נראה שזו הסוגיה שמרעידה את אמות הסיפים בתוך הקואליציה. שנית, אם תסתכלי מתחת לרמת הכותרת, את תראי שהציונות הדתית, כקבוצה חברתית, לא עומדת ביחד עם החילונים או השמאל-מרכז בשאלת האוניברסליות של הגיוס. חלק ממנה בהחלט אומר שכולם חייבים לשרת, אבל חלק גדול בתוך הקבוצה מדבר על גיוס של חרדים בהדרגה ובהבנה, כשלחלקם מגיע פטור. וזאת בניגוד לחילונים שאומרים: 'כולם עכשיו, ובכל מחיר', לא בעניין החטופים אלא סביב הגיוס".
איך אפשר להסביר זאת?
"זו גישה שלפיה אנחנו צריכים את החרדים כדי לשמור על האופי היהודי של המדינה. אם תביאי בחשבון שחלק מהציונות הדתית נותן יותר חשיבות לאופי היהודי מאשר לדמוקרטי, אז ברור שהם צריכים את החרדים כבעלי ברית במלחמה אחרת, שהיא בין דמוקרטיה לבין יהדות. זה דבר אחד.
"הדבר השני הוא שהציונות הדתית עוברת תהליך של 'חרדליזציה', כלומר חרדים-לאומיים, או מה שמכונה 'תורניים', ולקבוצה הזו יש קרבה הרבה יותר גדולה לעולם החרדי מזו שהייה לדתיים הלאומיים של המפד"ל בתקופת זבולון המר ויוסף בורג. לפי הנתונים שלנו, ב־2014, בערך 12% מהציונות הדתית היו חרד"לים, ואילו היום מדובר ב־28%".
בדקתם גם מה החרדים עצמם חושבים על חוק הגיוס. מה מצאתם?
"החרדים רוצים פטור מגיוס בגיל הרבה יותר צעיר מאשר היום, שהוא 26, כדי להשתלב בשוק העבודה. יש בכך גם בשורה טובה למדינה כי זו הכרה בכך מצדם שלא כל הלומדים הם באמת עילויים גדולים בתורה. שנית, החרדים מודעים יותר לעוני שלהם בהשוואה לשפע שיש בחברה המודרנית. מספרים לנו שהגישה שלהם לכסף וצריכה היא שונה, אבל בנקודה מסוימת היא לא שונה. אם יש לך שישה-שבעה ילדים, את רוצה לתת להם מזון ומלבוש.
"וזאת עוד לפני שהזכרנו את החרדים המודרניים שחשופים בצורה הרבה יותר ישירה למנעמי השוק. לכן הם היו רוצים שישחררו אותם לעבוד. בקבוצה הזו רואים עם השנים יותר ביקוש ללימודי מתמטיקה ואנגלית במוסדות הלימוד. הקבוצה הזו של החרדים המודרניים גדלה, אבל לא דרמטית".
איך את, באופן אישי, רואה את משך ההישרדות הפוטנציאלי של הממשלה הנוכחית?
"כפי שהשיבו המרואיינים שלי, אני לא רואה כרגע דבר שיכול לגרום לממשלה ליפול על ידי גורמים חיצוניים. הנושא היחיד שמפלג אותה כרגע הוא הגיוס. אם חשבתי אחרת מיד לאחר 7 באוקטובר, כי היה נראה לי שאין תקומה מדבר כזה - מתברר שמתרגלים להכל. המין האנושי הוא סתגלן ביותר, וזה מצד אחד משאיר אותנו בחיים בסיטואציות קשות. מצד שני, זה חסם מפני שינוי. לא הייתי רוצה להמר על זה, אבל ייתכן שנגיע אפילו לבחירות הבאות במועדן. זה מסוג הדברים שגורמים להרבה אנשים להיות מדוכדכים, אבל אני פשוט מנסה לתת איזו פרופורציה. ברור שזה לא קורה מחר בבוקר".
"השסעים יחזרו לצוף"
בואי נדבר על החברה הערבית בישראל. יש פערים גדולים בין העמדות של ערבים-ישראלים בהשוואה ליהודים כיום. למשל: 40% מהיהודים מעריכים שהחברה הישראלית תישא בנטל הלחימה ככל שיידרש, לעומת 7% בלבד מהערבים. 43% מהיהודים חשו ביטחון לאחר המתקפה האיראנית, לעומת 16% מהערבים. 70% מהיהודים מדווחים על חזרה לשגרה, כשאצל הערבים זה בדיוק ההפך. הרוב מדווח על אי-חזרה לשגרה.
"קודם כל, לחלקם יש בני משפחה בעזה והם מרגישים רע מאוד עם מה שקורה שם. יש גם עלייה בפשיעה בחברה הערבית, ויש לנו שר לביטחון פנים שמשסה כנגד הקבוצה הזו מתחילת המלחמה ורואה בהם גיס חמישי. תחושת הניכור כלפי המדינה גדלה ולכן הם לא חוזרים לשגרה. רוב גדול מהערבים-ישראלים רוצים להשתלב בחברה הישראלית והם מחכים לחיבוק מאיתנו שהם לא מקבלים. האפליה והחשדנות כנגדם, שהייתה עוד קודם, רק גדלה".
מה לגבי תחושת הביטחון האישי הנמוכה אחרי המתקפה האיראנית?
"הייתה פחות הסברה והבתים שלהם פחות ממוגנים. אגב, לפעמים זה מבחירה. גם בבתים חדשים, חלקם מעדיפים לשלם קנס ולא לבנות ממ"ד. זה שהקנס יותר נמוך מהעלות של בניית הממ"ד זה שיקול רציונלי, אבל ברור שזה גם יותר עמוק מזה. בדקנו בעבר במחקר את הקשר שיש בין הרגשה של ביטחון אישי לבין קיומו של ממ"ד בבית. התוצאה לכאורה נגדה את האינטואיציה, כי דווקא אצל אלה שאין להם ממ"ד, תחושת הביטחון האישי הייתה יותר גבוהה".
מוזר, לא?
"יכולות להיות לזה כמה תשובות, למשל - מי שתחושת הביטחון שלהם יותר גבוהה פחות דואגים שיהיה להם ממ"ד בבית. זה היופי בסקרים. כשאת שואלת מצבור גדול של שאלות בנושא מסוים, את מתחילה להבין שיש היגיון שהוא לא בהכרח ההיגיון שלך. במקרים כאלה אנחנו עשויים לזמן אנשים לקבוצות מיקוד, ואז מתגלה איזושהי עקביות ואמת פנימית".
משהו בסקרים שקיימתם מאז פרוץ המלחמה הצליח להפתיע אותך?
"זו שאלה ששואלים אותי הרבה ואני תמיד עונה כך: אני עם היד על הדופק כבר המון שנים, אז אם משהו היה מפתיע אותי זה היה מאותת על כך שפספסתי משהו בהתפתחות של הישראליות. אתן דוגמה. כחודש וחצי אחרי 7 באוקטובר כולם דיברו וכתבו על 'ביחד ננצח'. אמרתי: 'איזה ביחד ואיזה ננצח'. השסעים שהיו לפני המלחמה יחזרו לצוף מעל פני השטח. ישנם פערים עמוקים בתפיסות העולם שמחוברים להרבה מאוד משתנים סוציו-דמוגרפיים וסוציו-כלכליים. זה לא ייתכן שפתאום, רק בגלל שהייתה טרגדיה נוראית, כולם יתחילו להתחבק".
לכאורה, רוב הישראלים מסכימים על 80% מהנושאים.
"אני לא מקבלת את זה כי אני חושבת שיש פה תפיסות עולם מאוד שונות, והמחשבה שכולם יכולים להסכים על 80% מהדברים היא בעיניי אילוזיה, אפילו אילוזיה מסוכנת".
למה מסוכנת?
"כי בעיניי מה שאנחנו צריכים להסכים עליו הוא כללי משחק לניהול אי הסכמות. 'ביחד ננצח' דומה בעיניי להנחת שכבת צבע על הקיר, מבלי לסתום את הסדקים ולטפל בהם. הסדקים האלה משקפים תפיסות עולם שהן שונות מהותית זו מזו. אנחנו רואים את זה היום בין הדמוקרטים לרפובליקנים בארצות הברית, ואנחנו רואים את זה בצרפת, בפערים בין המחנות הפוליטיים השונים. זה לגיטימי שיהיו אידיאולוגיות מתחרות אבל ה־kiss-kiss, hug-hug לא מוביל לשום מקום.
"צריך להסכים על מנגנונים, על מה קורה כשלא מסכימים. לכאורה, הדמוקרטיה נותנת לנו תשובות. אבל אין לנו חוקה ולכן משנים את החוקים בצורה שגורמת להעמקת אי ההסכמות. הכיוון הוא ליצור כללי משחק בסיטואציה שבה ברור שיהיה חלק ניכר מהציבור שלא יסכים עם המצב, אבל הוא צריך להבין ולהאמין שמי שפועל בשמו לא מתכוון ליצור מציאות שבה אי אפשר יהיה להפוך את הגלגל, כי אולי הגלגל יתהפך בבחירות הבאות".
במלחמת יום הכיפורים וגם בטבח 7 באוקטובר חווינו מתקפת פתע קטלנית מצד אויבינו ודובר על מחדל של הממשלה וצה"ל. אך אם בוחנים את עמדות הישראלים בשתי התקופות ביחס לביצועי הממשלה ולאמון במדינה - רואים פערים גדולים. למשל ב־1973, רוב מוחלט מהציבור, 90%, העריכו שהממשלה פועלת היטב בזמן המלחמה. ב־2023, רק חמישית מהציבור, 20%, חשבו כך. "הייתה גם עמדה יחסית חיובית לגבי גולדה מאיר, בוודאי אם משווים זאת לעמדה כלפי נתניהו (לכ־60% הייתה עמדה חיובית לגבי גולדה לעומת רק 26% כלפי נתניהו - ה"ו)", מוסיפה פרופ' הרמן.
המסקנות האלה מתבססות על מחקר שערכה הרמן באחרונה עם ד"ר אור ענבי, שבמסגרתו הם השוו בין שאלות ששאלו בסקרים עדכניים לבין שאלות דומות שנשאלו בסקרים מהתקופה של מלחמת יום כיפור. הם גילו שבעוד ב־1973 כמעט שני שלישים מהישראלים הגדירו את מצבה הכללי של ישראל כטוב עד טוב מאוד, ב־2023 רק כחמישית מהישראלים ראו אותו כך. בשתי התקופות כ־80% מהיהודים הביעו רצון להישאר בישראל גם אם תינתן להם אפשרות לעזוב. בשתי התקופות גם האמון בצה"ל נותר גבוה, יותר מ־85%.
"בתקופה של לפני ואחרי מלחמת יום הכיפורים היו גילויי מחאה נגד השלטון, אבל הציבור דאז לא ראה את מי שעומדים בראש כ'אויבי העם'", מוסיפה הרמן. "אלה שתי מלחמות שונות מאוד זו מזו. המלחמה ב־1973 נמשכה רק שלושה שבועות. לא הייתה פגיעה באזרחים ולא הייתה כניסה ליישובים. התפיסה הייתה שהממשלה פיספסה והיה מחדל, אבל לא עד כדי הפקרה. לעומת זאת ב־2023 התחושה הייתה שהטרגדיה היא תוצאה ישירה של ההתנהלות הגרועה של הממשלה".