הצוללת. הילה ויסברג בשיחה עם ד''ר קובי ברדה וד''ר אבנר גולוב / צילום: טל גבעוני, אלן ציפלסקי
ד"ר אבנר גולוב, ד"ר קובי ברדה, התכנסנו כדי להבין טוב יותר את מנגנוני ההפעלה של טראמפ ואת האופן שבו העולם עשוי להתעצב מחדש בהתאם. מה ניתן ללמוד עליו מהמהלכים שראינו השבוע - החזרת החייל החטוף עידן אלכסנדר מעל הראש של ישראל והביקור במזרח התיכון?
ברדה: "החזרת חייל ישראלי, מבלי שישראל שותפה למהלכים בזמן אמת - זה תקדים שלילי ביחסי ישראל־ארה"ב. זה מטורף. טראמפ מעביר לנתניהו את המסר הבא: חלאס, נמאס. אני יכול בלעדיך. הביקור במזרח התיכון היה אמור להיות 'יום החליפה' של טראמפ, שבו הוא מודיע על נורמליזציה אזורית, הסכם המילניום. זה הגביע הקדוש שיביא לו את פרס נובל לשלום. נתניהו מחבל לו בתוכניות, כי הן דורשות את סיום המלחמה, וזה מעליב ומרגיז אותו. לכן הוא תפר חבילת מסרים שאומרת 'אסתדר בלעדיך'. אבל יש לו מנופים כבדים הרבה יותר בשרוול. הוא עלול אפילו, בנקודת קצה, לא להטיל וטו על החלטות במועצת הביטחון. טראמפ הוא בדיוק הנשיא שיכול לעשות את זה, כי הוא לא שגרתי ולא אכפת לו לשבור מוסכמות".
● הצוללת|"יחסי אהבה שנאה": מנכ"ל Waze מגלה את הסודות על הנהגים הישראלים
● הצוללת| מה הסיכוי שתפרוץ מלחמה בין שתי מדינות? לחוקר הזה יש דרך ניתוח מפתיעה
גולוב: "טראמפ מייצר גל שנועד לשטוף את המזרח התיכון ולעצבו מחדש. הוא לא מבין למה ישראל מתעקשת להישאר מתחת לגל ולא לעלות עליו. יש כאלה שאומרים - ישראל לא אטרקטיבית לטראמפ, ולכן הוא פועל כפי שפועל. זה לא נכון. ישראל מאוד חשובה לו. אכפת לו, ואכפת לו גם מה חושבים עליו בישראל, יותר מבכל מדינה אחרת במזרח התיכון. מנגד, הוא לא עובד בשבילנו, ואם ישראל לא תבוא, הוא יתקדם בלעדינו.
"הביקור במזרח התיכון עלול להסתיים בעסקאות מאחורי הגב של ישראל, שלא ייטיבו איתנו, לרבות תוכנית גרעין אזרחית סעודית ועסקאות נשק וטכנולוגיה שפוגעות ביתרונות שלנו. מנגד, הביקור יכול להסתיים בהבנה לסיום המלחמה בתנאים שמשרתים את האינטרסים של ישראל, כמו שיקום הרצועה בהיעדר חמאס ומניעת שיקום הארגון. ייתכנו גם הבנות לגבי המדיניות מול איראן ואפילו עסקה לשותפות ביטחונית וטכנולוגית בין המדינות. בכל מקרה, כדי שנראה את שאר החטופים חוזרים, המלחמה חייבת להגיע לסיום".
קובי, כמי שכתב את הספר "המפתח להבנת דונלד ג'יי טראמפ", אתה מכיר היטב את אישיותו ואף נוטה לתאר אותו כ"נשיא הכי צפוי בעולם". תסביר.
"אני יכול להגיד בוודאות - כרגע, אין נשיא צפוי ממנו בעולם. אנשים חושבים שטראמפ מנהל את העולם דרך ציוצים שהוא כותב בחמש בבוקר, אבל זה רחוק מכך. כל מה שטראמפ עושה, בנקודת הקצה - הוא דיבר עליו לפני כן, כולל מאמציו להחזיר את החטופים. הוא אומר ומממש ומשום מה, אנשים מופתעים. הוא יכול לשנות את דעתו, אבל הוא תמיד מסמן את הדרך".
ייעצת למשפחות החטופים דרך ארגון Hostage Aid Worldwide. טראמפ, כפי שציינת, מחויב מאוד להחזרתם. מהם מקורות המוטיבציה שלו?
"מה שחשוב לטראמפ זה טראמפ. אני אומר לא פעם בהקשר הזה: מי שיודע לעבוד עם טראמפ יראה ניסים, מי שחושב שטראמפ עושה ניסים - לא יוכל לעבוד איתו. בנוגע לחטופים, הכול התחיל מכך שיום אחרי הבחירות בנובמבר, קיבלתי שיחת טלפון מעינת הלוי לוין (מנהלת מחלקת חטופים בעזה בארגון Hostage Aid Worldwide - ה"ו), שביקשה שאייעץ לארגון. אמרתי לה: את צריכה לעשות דמיון מודרך לטראמפ. אם תצליחי לגרום לו להבין מה התועלת שתצא לו מהאירוע הזה, את תצליחי להחזיר אותם. עד אותה נקודת זמן טראמפ דיבר על הנושא מעט מאוד".
מה השתנה?
"התחלנו בקמפיין שתכליתו להעביר לטראמפ את המסר הבא: אתה יכול לקבל את 'רגע הרייגן שלך'. ב-1981 בני ערובה אמריקאים השתחררו בטהרן, רגע אחרי השבעת רייגן לנשיא. אחר כך, בדצמבר, היה הציוץ המפורסם של טראמפ על כך ש'יהיה גיהינום' במזרח התיכון אם החטופים לא ישוחררו עד לכניסתו לבית הלבן. משם הכול רץ. הפעימה הראשונה של עסקת החטופים השנייה יצאה לדרך ב-19 בינואר. טראמפ נכנס לבית הלבן יום אחר כך. זה עשה לו בוסט לאגו".
נראה שטראמפ סבור כי יד האלוהים נגעה בו, והשליחות היא להחזיר את החטופים.
"אני חושב שהשתחרר אצל טראמפ משהו אחרי ניסיון ההתנקשות ביולי, שבו נפגע באוזנו. הוא באמת האמין שיד האלוהים נגעה בו. החטוף ששב, עומר שם-טוב, אמר לטראמפ במרץ, בבית הלבן: 'אלוהים שלח אותך לשחרר אותי'. אמירות מסוג זה הן כמו מנדולינה באוזניו.
"טראמפ שוחה בחומר. הוא יודע בדיוק כמה חטופים עדיין בחיים ומתפעל מאוד מהמאבק של ההורים להחזיר את הילדים שנחטפו וכבר לא איתנו. השבוע אמר: 'נותרו 21 חיים, ואחרי שעידן חזר מדובר ב־20 חטופים חיים'. הוא מחויב לנושא גם כעת".
עסקה מעל הראש של ישראל
אבנר גולוב, אתה נוהג להזכיר שלושה מעגלים שמשפיעים על טראמפ. תאר אותם.
"אחד, האמביציות האישיות שלו, כמו השאיפה לקבל פרס נובל לשלום. במעגל הזה נמצאים גם החברים והמשפחה. בשבוע שעבר, למשל, דווח כי 'ארגון טראמפ' חתם על עסקה בהיקף של מיליארדים להקמת אתר נופש וגולף יוקרתי בקטאר. המעגל השני הוא 'טראמפ הפוליטיקאי', ובמקום הזה אכפת לו מישראל כי לבייס שלו אכפת מישראל. המעגל השלישי הוא טראמפ האידיאולוג. האידיאולוגיה נבנית ומתגבשת בימים אלה. שם אנחנו רואים מתח שקיים ברמת הממשל בין פלג MAGA (קיצור ל־Make America Great Again) לבין הניאו-שמרנים".
תאר את המתיחות הזו.
"אנשי MAGA מאמינים בבדלנות במדיניות החוץ ואילו הניאו־שמרנים תומכים במעורבות בזירות מחוץ לארה"ב. במתח שבין שתי הגישות, דווקא זו של הניאו־שמרנים זכתה בימים האחרונים לניצחון בעצם ההחלטה של ארה"ב להתערב בסכסוך שפרץ בין הודו לפקיסטן. זה מהלך שהסתיים בהצלחה, כלומר בהפסקת אש. סגן הנשיא ג'יי.די ואנס היה נגד התערבות ואילו מזכיר המדינה והיועץ לביטחון לאומי, מרקו רוביו, החזיק בדעה ההופכית והוביל את המהלך. אגב, גם ואנס וגם רוביו חותרים כנראה לרוץ לנשיאות ב-2028 ולכן למאבק האידיאולוגי נוסף היבט פוליטי".
בואו נחבר בין המלחמה בעזה לבין שאיפת טראמפ להביא למימוש את העסקה האולטימטיבית, מבחינתו, עם סעודיה. כלומר, נורמליזציה שכוללת גם את ישראל.
ברדה: "ברמת הקמפיין הרעיון הוא להסביר לטראמפ שחיכינו 1,500 שנה למנהיג בשיעור הקומה שלו, שיעשה שלום בין בני מוחמד לשבטים היהודיים בערב הסעודית (שנכחדו במלחמות האזור, ה"ו). אם טראמפ 1.0 הביא להסכם המאה, הרי שטראמפ 2.0 מביא להסכם המילניום. הבעיה היא שאי אפשר להתקדם לאירוע הגדול יותר מבחינת טראמפ - ייצוב המזרח התיכון, כולל הקמת הריביירה המפורסמת בעזה - כל עוד אין הסכם לסיום המלחמה בעזה".
נחוש לא להפסיד לסין ב-AI
נעבור לדבר על איראן ועל הדמיון והשוני בהתנהלות של חמאס ואיראן מול ארה"ב. איך אתם רואים זאת?
גולוב: "טראמפ מכוון בשניהם לעסקה. בעיניי, חמאס עושה את כל הטעויות האפשריות במובן שהוא דורש מחויבויות שארה"ב לא יכולה לתת. אין שום מדינה שתיתן ערבות לסיום מלחמה מול ארגון טרור שרוצה להשמיד אותה. כל עוד זו הדרישה, חמאס מנטרל את טראמפ ולא נותן לו את קצה החוט שלו הוא זקוק כדי לחייב את נתניהו להתקדם, וכעת הם מחפשים את קצה החוט. איראן, לדעתי, חכמה יותר, ותיתן את קצה החוט".
איך סיום המלחמה משרת את חמאס?
גולוב: "חמאס מאמינים שיוכלו לשרוד ולשמור על הכוח שלהם".
נשוב לטראמפ, "מפת הדרכים" שלו היא לייצב את המזרח התיכון ולהתפנות לסין?
גולוב: "בדיוק, המטרה היא להסיט את הגה האונייה לאסיה, לדבר הגדול. השאלה היא מה טראמפ ירצה להשיג מול סין. במקום הזה מתגלע שוב הפער בגישות שהזכרנו בין MAGA לבין הניאו־שמרנים. החזון של MAGA דומה לדוקטרינת מונרו - ארה"ב כשחקן משנה באסיה. הניאו־שמרנים לא מוכנים לוותר, ולדעתי טראמפ מזדהה יותר עם הגישה הזאת. במילים אחרות, אני לא קונה את מי שחושב שטראמפ הוא בדלן, הוא רוצה להשפיע ורוצה ליהנות ממה שקורה בעולם. הוא רק לא רוצה להיות השוטר של העולם".
מה הכי מטריד את טראמפ?
ברדה: "לדעתי הוא חושב על 2027, עדיין תקופת הנשיאות שלו, אז תהיה קפיצה משמעותית ביותר של AI, וזו הנקודה שהוא לא מוכן להפסיד אותה לסין. צריך לחשוב על זה במונחי אנרגיה. לפי דוח סוכנות האנרגיה הבינלאומית, כ-4% מתצרוכת החשמל בארה"ב מגיעה מדאטה-סנטרים, והשיעור הזה יעלה אפילו ל-12% ב-2027. זה מטריד מאוד את טראמפ. הוא מבין שהוא חייב אנרגיה, והרבה ממנה. למה עוד הוא זקוק? למינרלים ולחומרי גלם מהאדמה שמשמשים לייצור חומרים טכנולוגיים וכיום 70% מהם מגיעים מסין. זאת אומרת, ההישענות של ארה"ב על סין היא אבסולוטית.
"מה מחבר בין מזרח קונגו, אוקראינה וגרינלנד? שלושת המקומות עשירים במחצבים האלה ולכן טראמפ מטרגט אותם באובססיביות. בכל זאת, אפילו אני הופתעתי מכך שהוא איים בכיבוש, בכוח, של גרינלנד. מטרת העל שלו היא לעמוד לכל הפחות באותו קו מול הסינים במישור הטכנולוגי, ובטח לא לתת להם לחצות אותו".
"העולם שחיינו בו השתנה"
אבנר, בשיחתנו הקודמת בפודקאסט, לפני שנה בדיוק, דיברת על מעבר מעולם גלובלי לעולם דו־קוטבי. שינית את דעתך?
גולוב: "כן, כי הנסיבות השתנו מאז שביידן, שראה את העולם בווקטור דו-גושי, הוחלף בטראמפ. כיום אנחנו מדברים על Peace through strength. העולם שאנו חיים בו ושנוריש לילדנו יהיה שונה לחלוטין מזה שבו אנחנו חיינו".
למה הכוונה?
"כשכתבתי את הדוקטורט בבוסטון, ב־2017, היה ברור שפנינו לעולם רב-קוטבי שבו ארה"ב יורדת מגדולתה. טראמפ, בקדנציה הראשונה, עשה תפנית אסטרטגית וארה"ב נשארה מעצמה. גם הוא, וגם ביידן אחריו, שינו את הווקטור לעולם דו־גושי. ביידן נתן למדינות כרטיס Friendshoring שאומר: אתן יכולות לייצר אצלכן את מה שחשוב לנו, כל עוד נבטיח שארה"ב נהנית מזה. טראמפ מבטל את המודל הזה ואומר: 'הייצור יהיה אצלי או שהוא לא יהיה', ובפועל מכניס את העולם בחזרה לווקטור של רב־קוטביות".
איך ייראה העולם תחת התרחיש הזה?
"ארה"ב כבר לא תהיה לבד אלא תתקיים לצד עוד מעצמות: סין ורוסיה בוודאי, אבל גם מעצמות עולות כמו הודו, סעודיה וברזיל. אירופה עוד לא אמרה את המילה האחרונה. למעשה, טראמפ עורר אותה מתרדמת".
"עד לאחרונה היינו אומרים 'מאבק בין מעצמות'", ממשיך גולוב, "אבל לדעתי, נכון יותר להגדיר זאת כמאבק בין מנהיגים. אנו צפויים לראות התכנסות לבריתות אזוריות, כולל בריתות אד-הוק, שחלקן יהיו עם ארה"ב וחלקן בלעדיה. יהיו מעצמות עולות שינסו לייצר לעצמן מרחב עצמאות, כך שלא יצטרכו לבחור בין סין לבין ארה"ב. טראמפ מבין את זה ומוביל לשם. אפשר לבקר את זה ואפשר לאהוב את זה, אבל זאת פשוט המציאות: כבר אין שני גושים ברורים אידיאולוגיים בעולם".
אגב קואליציות, האם ארה"ב תגן על טייוואן במקרה של פלישה סינית?
גולוב: "ככל שמדינה היא נכסית יותר לארה"ב, כך גדלים הסיכויים שאמריקה תעזור לה אם תזדקק לכך. טייוואן, שמובילה את ייצור השבבים העולמי דרך חברת TSMC שבונה בימים אלה מפעל באריזונה, עונה על ההגדרה. הנכסיות שלה גם נובעת מכך שהיא ממוקמת בנתיב ימי חשוב לסחר ולצבא האמריקאי. לכן יש סיכוי שארה"ב תתערב אם תקרה פלישה כזו".
שניכם חושבים שקונספט הגבולות העולמי שהכרנו משתנה. למה הכוונה?
גולוב: "הבאנו בחשבון שנראה שינויי גבולות באוקראינה, ואז צצו גרינלנד וקנדה (אמירות של טראמפ לגבי סיפוח גרינלנד ושינויי גבולות מול קנדה, ה"ו). אנחנו נוטים לזלזל בזה בראייה יומיומית, אבל בראייה היסטורית זה דרמטי. ייתכן שגם לישראל יהיו הזדמנויות בהקשר זה, אבל נדרשת עבודה. החזרנו את היוקרה הצבאית שלנו. כעת צריך להחזיר את היוקרה המדינית".
ברדה: "הגלובוס מתעצב בימים אלה מחדש במודל שלפיו 'כל דאלים גבר'. מי שיכול לקחת - לוקח, ומי שלא יכול לקחת, מאיים שייקח. הגבולות שאנו מכירים היום כבר לא רלוונטיים יותר. אנחנו רואים מה הטורקים עושים עכשיו בסוריה, עם ההשתלטות דה-פקטו על שטחים. גם אנחנו נוגסים בשטח הסורי. רוסיה גם היא כידוע סיפחה שטחים מאוקראינה, במסגרת המלחמה".
קץ פתרון שתי המדינות
מה צפויה להיות הגישה האמריקאית מול איראן? שמענו את טראמפ מדבר על כך שלאיראן לא יהיה נשק גרעיני. השאלה היא אם יפנה לדרך של הסכם או מתקפה.
גולוב: "טראמפ הוא איש של עסקאות. הוא רוצה להראות שלא רק שהוא מביא עסקה, אלא שהיא תהיה טובה יותר מזו שאובמה הביא לפני עשור. הוא מכוון לדעתי לשני מקומות - אחד, עסקה לטווח ארוך יותר, ושתיים, ללא סעיפי Sunset מהעסקה הקודמת. אלה קבעו כי יוסרו המגבלות על תוכנית הגרעין במורד הדרך, ללא תמורה מצד איראן. ברמה הטכנולוגית, איראן התקדמה הרבה יותר בהשוואה ל-2015, ולכן ההסכם הזה עדיין מסוכן לישראל, אבל מבחינת טראמפ - אם יושג - זה יהיה הישג.
"האינטרס של ישראל הוא כמובן שתפורק כל התוכנית, והמשחק הוא סביב הצורך להזיז את טראמפ כמה שיותר קרוב אלינו. אני מכיר את האיראנים ואת הצוות האיראני, ולכן אני מעריך שהם ייתנו לו מספיק חוט כדי לקבל עסקה שלצערי לא תשרת אותנו".
ברדה דווקא חושב שמתקפה על מתקני הגרעין האיראניים כן עשויה להיות על הפרק. "ראינו את טראמפ פועל להעלאה דרמטית של היכולות ההגנתיות של ישראל, ובכללן העברה של סוללת ההגנה THAAD אל בסיס נבטים בנגב. זה מהלך מאוד 'טראמפי' - לשים את כל הכלים על השולחן כבר בהתחלה. אגב, עוד לפני שהחל גל ההפצצות האמריקאי על מעוזי החות'ים בתימן, אנשים אמרו 'הוא רק מאיים'. אחרי 50 יום של הפצצות על החות'ים, יש לו את הקרדיט לכך שהוא לא רק מאיים".
מסר לסיום?
גולוב: "העולם עובר שינויים טקטוניים ויהיו לכך כל מיני ביטויים - לפעמים באיומים, לפעמים בעסקאות נשק, לפעמים במלחמות, לפעמים בשינויי גבולות ולפעמים בעסקות מינרלים. אפשר להתווכח אם זה נכון או לא ברמה הערכית, אך מעבר לכך, יש לישראל גם הזדמנות אדירה להיות חלק מהשינוי באזור שלנו. אני מתכוון גם לשינוי הנרטיב הישראלי-פלסטיני, כולל בקרב דמוקרטים בארצות הברית, שמבינים שרעיון שתי המדינות הוא אירוע שאבד עליו הכלח וצריך להכניס לתוכו תוכן חדש".