"ארה"ב מצפה מישראל להימנע משיתופי פעולה עם סין. נצטרך להלך בין הטיפות"

ד"ר ניצן פלדמן, בשיחה היום ננסה למצוא היגיון כלכלי וגיאופוליטי במהלכים של דונלד טראמפ בתחום מלחמת הסחר. עוד לפני כן נדמה שטראמפ מערער על כל הכללים הכי בסיסיים ביחסים הבינלאומיים, לא?
"כן, מנהיג המעצמה מספר אחת בעולם יוצא נגד הכללים והמוסדות שהיא עצמה עיצבה ושימרה מאז מלחמת העולם השנייה, כולל נסיגה מהסכמי סחר ותיקים. אבל לא הכול מפתיע".

● הצוללת | המשקיע הבכיר שסבור: זו התעשייה שישראל חייבת להמר עליה
● הצוללת | המומחית שבטוחה: קטאר עובדת לטובת חמאס, מצרים נמצאת במקום ההפוך
● הצוללת | ניר צוק רוצה לשבור את הכללים, ולא רק בהייטק

מה לא מפתיע?
"לריב עם סין למשל - זה היגיוני. אבל למה לריב עם קנדה שהיא חברה בנאט"ו? למה לריב עם מקסיקו ועם האירופאים? תתקשי מאוד למצוא חוקר מהתחום שלי, יחסים בינלאומיים, שיגיד שזה רעיון טוב לריב עם כולם. החשש כעת הוא שמלחמת הסחר תהפוך את העולם למקום הרבה פחות יציב".

זאת אומרת, טראמפ מדאיג את מי שדוגל בתיאוריית השלום הכלכלי, שלפיה מסחר כלכלי מפחית את הסיכוי למלחמה. בשנות התשעים הגישה זכתה לכינוי Make Trade, No War. איך היא התפתחה?
"לאורך השנים חוקרים ביצעו חישובים סטטיסטיים שבדקו מהי ההסתברות למלחמה בין מדינות שסוחרות זו עם זו. הם הראו שככל שיש יותר סחר, כך פוחת הסיכוי. זה לא משנה לכאורה אם הסחר הוא בין מדינות חברות או לא".

כי יש להן מה להפסיד ברמה הכלכלית.
"כן. ההסבר מבוסס על מכניזם של עלויות אלטרנטיביות לפי שלוש הנחות מוצא מרכזיות: מסחר בינלאומי הוא בגדר Win-Win; מלחמה תפגע בסחר הזה; מנהיגים הם רציונלים ודואגים לרווחת המדינה והאזרחים. מכאן נובע שככל שהסחר הדו־צדדי בין המדינות עולה, כך יש עלות גבוהה יותר למלחמה ומכאן שיש פחות סיכוי ליציאה אליה. זה מאוד הגיוני".

 טראמפ ונתניהו במפגש בחודש שעבר, בין היתר על נושא המכסים. ''יש כאן עבודה קשה לכלכלנים ולדיפלומטים שלנו'' / צילום: ap, Mark Schiefelbein

אבל?
"אבל יש דוגמאות מההיסטוריה שמראות את ההפך, ובראשן מלחמת העולם הראשונה. גרמניה, רוסיה, בריטניה וצרפת סחרו זו עם זו טרום המלחמה, ובכל זאת הן היו אחר כך יריבות מרות. הסופר והפוליטיקאי הבריטי נורמן אנג'ל פרסם בשנת 1910 רב־מכר בשם 'האשליה הגדולה' (The Great Illusion), שעסק באשליית התועלת של המלחמה. למעשה, הוא הציג שם את תיאוריית השלום הכלכלי. אבל הספר הפך ידוע לשמצה כי שנים ספורות אחר כך פרצה מלחמת העולם הראשונה".

דוגמה עדכנית היא מלחמת רוסיה־אוקראינה. הרי היו יחסי מסחר ענפים בין רוסיה לאוקראינה. היו גם יחסים כאלה בין רוסיה לאירופה ובעיקר גרמניה. ב־2022 יותר ממחצית מהגז שגרמניה צרכה הגיע מרוסיה.
"לגבי רוסיה־אוקראינה מדובר היה ביחסים א־סימטריים בעיקרם. האוקראינים היו יותר תלויים ברוסים מאשר ההפך, כלומר הפסקת המסחר פגעה הרבה יותר באוקראינה, שהיא כלכלה קטנה יותר. א־סימטריה כזו מקטינה את התקפות של התיאוריה. הגרמנים אכן היו תלויים ברוסים, בעיקר בתחום האנרגיה, ושני הצדדים נהנו מהסחר הזה. לכן, אם אהיה לרגע פרקליטם של מבקרי תיאוריות השלום הכלכלי, אגיד שסחר בינלאומי לא מספיק חשוב כדי למנוע מלחמה. יש אפילו שיגידו שהוא גורם לצרות".

האסוציאציה שעולה לראש היא בני משפחה, שאם רבים - זה יהיה על כסף. למה אתה מתכוון?
"אני מתכוון שלפעמים עצם הסחר הוא מקור לריב. הרי על מה טראמפ מתלונן עכשיו? 'דופקים אותי בסחר'. כל זה הוביל לכאוס שאנחנו רואים".

מסחר בינלאומי מערער?

בוא נדבר על הקשר של זה לעבודת הדוקטורט שלך.
"בתחילת הדרך התמקדתי ביחסי הסחר בין ישראל לבין האיחוד האירופי. אבל אז, בקיץ 2006, פרצה מלחמת לבנון השנייה. הטריף אותי שכל מה שאני יודע על מה שאמור לקרות לכלכלה בזמן מלחמה לא מתרחש, ואמרתי: זה מה שאני רוצה לחקור".

למה אתה מתכוון ב"לא מתרחש"?
"הבורסה ירדה ואז שוב עלתה, ופרמיית הסיכון של ישראל אמנם עלתה, אבל לא כפי שציפו בהתחשב בסיטואציה. הבנתי שאני רוצה לחקור את הקשר בין מלחמה לבין סחר. עקבתי אחר מלחמות ויחסי סחר בין מדינות משנת 1870 עד שיא ימי הגלובליזציה, והראיתי שדווקא בעולם גלובלי קל יותר להחליף שותפי סחר. זאת אומרת, הראיתי כי כשפורץ משבר, מדינות מחליפות שותפות סחר, והן לרוב פונות אל הידידות הפוליטיות שלהן.

"אם נחזור למלחמת רוסיה־אוקראינה, הרי שהרוסים הצליחו די בקלות למצוא תחליפים ללקוחות שהיו להם עד אז באירופה. גם הגרמנים מצדם מצאו חלופות, גם אם לא מושלמות, שמהן הם מקבלים היום את מרבית הגז הטבעי, כמו נורבגיה, המזרח התיכון וארה"ב".

אז מה למדנו מזה? סחר בינלאומי בכל זאת עדיף על מדיניות פרוטקציוניסטית?
"זה לא שחור או לבן. במשך שנים מתווכחים בשאלה אם מסחר בינלאומי הוא גורם מייצב או מערער ברמה העולמית. במסגרת גבולות הוויכוח האלה כמעט כולם מסכימים שמלחמת סחר כוללת היא גורם מערער למערכת".

האם גירעון סחר בעייתי?

טראמפ אומר: ארה"ב בגירעון סחר. כלומר, היא מייבאת - גם מהמדינות החברות שלה - יותר מאשר היא מייצאת אליהן. הוא מתאר זאת כמצב שבו "דופקים אותנו". אבל כלכלנים לרוב יטענו שגירעון סחר אינו בעייתי בכלכלה מובילה כמו ארה"ב.
"בואי נסכים שמערכת הסחר הנוכחית שירתה עד כה את ארה"ב, כי היא עדיין אימפריה. כמה וכמה פעמים ניסו להספיד את המודל האמריקאי, ובכל זאת ארה"ב במצב טוב. לגבי גירעון סחר - לפוליטיקאים, לא לכלכלנים, יש נטייה להסתכל על מאזן הסחר ולחשוב שאם מדינה קונה יותר מאשר היא מייצאת אליה, אז יש פה משהו לא הוגן. בהקשר של ארה"ב גירעון הסחר נוצר תוך אובדן מפעלים ומשרות לטובת המזרח. זה המחיר הגדול שכרוך בו".

נשאלת גם השאלה אם, נניח, החזרת תעשיית הרכב לארה"ב תועיל לתחרותיות שלה. היא לעולם לא תצליח לייצר מכוניות אטרקטיביות במחיר בהשוואה לאלה שמיוצרות במקומות אחרים.
"בדיוק. האם המדיניות של טראמפ באמת תעזור לארה"ב לשפר את התחרותיות שלה? לדעתי לא, כיוון שהמכסים מונהגים באופן כולל גם על מה שאנחנו קוראים לו תשומות הייצור. אם מועלים מכסים גם על אלומיניום, פלדה, שבבים וכן הלאה - אז התחרותיות רק נפגעת עוד ועוד. הכול מתייקר".

בארה"ב היו תעשיות שבהן אנשים הרוויחו היטב, כמו רכב. כשהייצור עבר לסין, הפועלים האמריקאים החלו לעבוד בעבודות פחות מכניסות בתחום השירותים, וכעת הם מבקשים: "תחזיר את המפעלים הביתה". אם יצליח, המדיניות הזאת לכל הפחות תשרת את הבייס?
"יכול להיות, אנחנו לא יודעים. אבל באיזה מחיר? או בשפת הכלכלה: מהי העלות האלטרנטיבית? האם זה נכון להקצות את העובדים בארה"ב למשימות הללו? האם המהלך הזה יתרום לתחרותיות של תעשיית הרכב? לצד זאת, יש היום כלכלנים בכירים מאוד, כמו זוכה פרס נובל לכלכלה פול קרוגמן, שמודים שלא העריכו נכונה את ההשלכות של הגלובליזציה, במובן של עוצמת הפגיעה בעובדי הייצור בארה"ב. לכן הוא תומך כיום בצורך לתקן את הגלובליזציה, וגם מבקר חריף של טראמפ. בקיצור, מומחים רבים אומרים כיום: צריך לתקן, אבל לא דרך מכסים גורפים".

מה היה צריך לעשות במקום?
"ביידן אימץ את מה שנקרא מדיניות תעשייתית כדי להחזיר את תעשיית השבבים לארה"ב, ובין היתר למנוע את הגישה של סין למוצרים בעלי חשיבות אסטרטגית. כלומר, להיות סלקטיביים לגבי מכסים. אני מניח וגם מקווה שהממשל הנוכחי יתעשת ויזהה סקטורים ספציפיים, שבהם הוא ינסה ליישם מדיניות תעשייתית ולהיות יותר סלקטיבי במכסים. כלכלנים תומכי סחר חופשי לא אהבו גם את המדיניות הזאת".

 נשיא סין שי ג'ינפינג לצד נשיא ארה''ב לשעבר. ''ביידן ניסה לבלום סקטורים מסוימים בסין, כמו טכנולוגיה'' / צילום: ap, Leah Millis

אם תשאל את תומכי טראמפ, הם יפארו את היכולות שלו בעשיית עסקים. הם יגידו: יהיה משא ומתן ובסוף הוא יצליח לשפר עמדות.
"יכול להיות. אני לא פוסל את זה, אבל בואי נסתכל על הקדנציה הראשונה שלו. אחד הצווים הנשיאותיים הראשונים שעליהם חתם היה יציאה מהסכם TPP (Trans Pacific Partnership) - הסכם סחר חופשי בין 12 מדינות באסיה והפסיפיק, כולל יפן, אוסטרליה, ניו זילנד וגם ארה"ב. הוא עשה זאת מתוך מחשבה שהוא ידע לנהל משא ומתן דו־צדדי עם כל אחת מ־11 המדינות הללו ולהגיע להישגים טובים יותר".

מה קרה בפועל?
"11 המדינות יצרו גרסה חדשה של ההסכם והמשיכו לסחור ביניהן. מבחינת ארה"ב טראמפ הצליח לחתום על מיני־עסקה עם יפן, שלא הייתה בהכרח טובה יותר. מול השאר לא היו הסכמים משמעותיים. אגב, הוא פתח במקביל את הסכם הסחר החופשי עם קנדה ומקסיקו, NAFTA, מה שהניב הסכם משופר, אבל לא דרמטית.

"זו הפואנטה: TPP קם במסגרת הפילוסופיה של מה שנקרא Pivot to Asia - להחזיר את מרכז הכובד לאסיה כדי לבלום את סין. ברגע שטראמפ יצא ממנו בהפגנתיות, מה שאותת על ויתור על מנהיגות כלכלית באזור, הוא עודד את חלקן של מדינות האזור, כמו יפן, דווקא להגביר את האינטגרציה מול סין. כך הוא פגע במטרת־העל שהייתה בלימת סין".

"התמיכה בטראמפ ירדה"

אם ארה"ב וסין מתחרות על הגמוניה בינלאומית, לדעתך, יש היגיון בהפרת הסחר בין המדינות שאומר - אולי אני אספוג ירידה של 20% בתמ"ג לנפש, אבל היריבה שלי תרד ב־40%.
"אם אכן המאבק הוא על הגמוניה אפשר למצוא בזה היגיון, אבל אני גם מסתייג כי אין באמת לדעת כמה אחוזי תוצר ארה"ב תאבד ומה יהיו ההשלכות על האינפלציה. בינתיים אנחנו רואים שהאמריקאים מבינים את ההשלכות ומסתייגים מהצעדים של טראמפ. שיעור התמיכה בו בירידה והגיע לאחרונה לכדי 40% (השיעור הנמוך ביותר לנשיא ב־100 הימים הראשונים לכהונתו - ה"ו). יש גם דרכים אחרות להשיג את אותה המטרה, כמו בלימה של סקטורים מסוימים בסין, נניח טכנולוגיה. זו הייתה הגישה של ביידן".

הסיטואציה הנוכחית מהדהדת את התקופה של השפל הגדול בארה"ב, כשבשנות השלושים נחקקו חוקים להטלת מכסים גורפים על אלפי מוצרים, מתוך רצון להגן על תעשיות מקומיות בזמן משבר. היו אז 1,000 כלכלנים מובילים שהתריעו שהמכסים יגררו נזקים כלכליים עצומים. וזה אכן הוביל למלחמת העולם השנייה.
"לפי הנרטיב המקובל, מדיניות המכסים ההיא פגעה בצורה משמעותית ביכולת של ארה"ב להתאושש מהשפל הגדול. למעשה, הן ר ק העצימו את המשבר. בשפל הגדול הבעיה לא הייתה אינפלציה, שהיא עליית מחירים, כי אם ההפך, דפלציה. האבטלה הייתה גבוהה והציבור סבל מאוד.

"מה אנחנו לומדים מזה? מלחמת סחר מייצרת פוטנציאל עלייה של משטרים פשיסטיים. ברגע שהעולם הולך ונסגר, מנהיג פופוליסט אומר לעצמו: איך אאכיל את הציבור שלי אם לא מוכרים לי? אנחנו צריכים להתרחב טריטוריאלית כדי להשיג עוד משאבים. יותר קל למכור טענות פופוליסטיות בעולם סגור. אם לשאוב מהידע ההיסטורי, מה שאותי מפחיד הוא שמדינות יפנימו שמערכת הסחר הולכת להיסגר. זה גם יגרור מדיניות יותר פופוליסטית וגם זרז להתעצמות צבאית".

כאן אנחנו סוגרים מעגל: הסכמי ברטון וודס, שנחתמו בקיץ 1944, נועדו לקדם שיתוף פעולה כלכלי. המטרה הייתה למנוע פרוטקציוניזם שעלול להוביל למלחמות.
"כן, אלה הסכמים שנחתמו בשלהי מלחמת העולם השנייה בעיירה ברטון וודס, אשר במדינת ניו המפשייר, בין 44 מנהיגי מדינות. הם הבינו שחייב ליצור תשתית של שיתוף פעולה שתמנע את העולם הפרוטקציוניסטי שהתהווה עד אז, ומוביל לפאשיזם ולמלחמות. אלה הסכמים שהיו בבסיסם מוניטריים, כדי למנוע מלחמת מטבעות (פיחותים תחרותיים של המטבע - ה"ו). הוחלט שם על הקמת קרן המטבע הבינלאומית והבנק העולמי. אמנם ההסכמים האלה קרסו בשנות השבעים, אבל המסורת של שיתוף פעולה בינלאומי נשמרה, ואותה טראמפ מנסה היום לשבור".

איזה עתיד אתה רואה לנגד עיניך?
"ישנם כיום כוחות רבים שהופכים את העולם לפחות יציב. אני מקווה שמלחמת הסחר אכן תהיה בסוף רק בגדר אסטרטגיה של טראמפ כדי לחתום על הסכמים טובים יותר מול מדינות ידידות, והיא תתמקד בעיקר בסין, באופן מוגבל. זו התקווה שלי".

זה התרחיש האופטימי.
"מנגד, כפי שראינו במלחמת הסחר הראשונה, הסינים ינקטו צעדי תגובה. השאלה היא איך טראמפ יגיב לכך - האם יפעיל עוד לחץ, מה שעלול להוביל למעגל קסמים של הסלמה, או יחתור להסכם? בפעם הקודמת הסינים הטילו מכסים 'חכמים' מבחינתם על יבוא סויה מארה"ב. אלה מכסים שפגעו בעיקר במגזר החקלאי שתומך בטראמפ".

מה עלולות להיות ההשלכות על ישראל?
"גם על מוצרים ישראליים הוטל מכס (בניכוי מוצרי הייטק ויצוא ביטחוני - ה"ו) של 10%. צריך לראות מה יקרה לאחריה. ארה"ב כבר מצפה ועוד תצפה מאיתנו ככל הנראה להימנע משיתופי פעולה שלא עולים בקנה אחד עם האינטרסים האמריקאיים, למשל מול סין. השאלה היא איך למקסם את התועלת הגיאופוליטית מבלי לגרום לפגיעה כלכלית. במילים אחרות, יש כאן עבודה קשה מאוד גם לכלכלנים וגם לדיפלומטים שלנו, שצריכים ללכת בין הטיפות".