הצוללת. הילה ויסברג בשיחה עם פרופ' אלכס וינרב / צילום: פרטי
פרופ' אלכס וינרב, הישראלים שיאני פריון בהשוואה למדינות OECD - שלושה ילדים לאישה, בממוצע. אך בשנים האחרונות הם מביאים פחות ופחות ילדים. איך זה נראה בקבוצות השונות?
"את הירידה הכי דרמטית בשיעורי הפריון ב־20 השנים האחרונות חוותה האוכלוסייה הערבית: מכמעט חמישה ילדים לאישה בתחילת המאה ל־2.7 היום. זה תואם את מה שקורה אצל השכנות שלנו. כאילו יש יד נסתרת שדוחפת את הירידה בפריון בכל מדינות ערב".
● הצוללת | החוקרת שמגלה: ארה"ב תלויה בסין כדי לפתח את הצבא שלה
● הצוללת | מומחים לפוליטיקה אמריקאית: מה שקרה השבוע ביחסים בין ארה"ב לישראל - "מטורף"
● הצוללת | מה הסיכוי שתפרוץ מלחמה בין שתי מדינות? לחוקר הזה יש דרך ניתוח מפתיעה
בחברה הדרוזית ראינו ירידה דרסטית: מכשבעה ילדים לאישה בשנות השבעים ל־1.7 כיום.
"שם זה מתקרב לממדים האירופיים (ממוצע של 1.4 - ה"ו), וכך גם אצל הערבים נוצרים, עם 1.5 ילדים לאישה.
"אבל הסיפור הדרמטי והמפתיע מתרחש באוכלוסייה היהודית. בניגוד לכל מדינה אחרת, שם ככל שהשכלת הנשים עולה, יש פחות ילדים בממוצע, אצלנו אין קשר כזה. קחי בת 40 עם תואר ראשון, יהיה לה בממוצע את אותו מספר ילדים כמו השכנה שרק סיימה תיכון או אולי נשרה בכיתה י'. זו תופעה מיוחדת מאוד".
נמשיך עם ההתבוננות על החברה היהודית. חילונים מביאים כיום פחות משני ילדים לאישה, וזה הנתון הכי נמוך בתוך הקבוצות היהודיות. עד כאן, לא מפתיע.
"כן. הגורם המשמעותי ביותר שמנבא את שיעורי הפריון של נשים יהודיות הוא הדתיות. ככל שרמתה גבוהה יותר, כך עולה הסיכוי ליותר ילדים. אגב, את הירידה הכי חדה במספר הילדים, בטווח זמן קצר, ראינו דווקא אצל דתיים־לאומיים: ירידה של 0.5 ילדים
ב־2022-2018 ל־3.7".
מה לגבי החרדים?
"ב־2018 היו כ־6.5 ילדים בממוצע לאישה חרדית. עד סוף 2022 השיעור ירד ל־6.2, עדיין גבוה מאוד. אין נתונים עדכניים יותר (רק אומדן - ה"ו)".
זה לא תמיד היה ככה אצל החרדים. למעשה, עם קום המדינה מספר הילדים הממוצע היה נמוך יותר מאשר היום.
"נכון, שיעורי הפריון של החרדים בישראל בשנות החמישים היו שונים. זו הייתה תקופה אחרת שבה כולם עבדו. מאז ועד 2003, אז הוטלו הגזירות הכלכליות, המספר עלה לסביב שבעה ילדים, ואחר כך התחילה הירידה".
בוא נדבר על הסיבות לצמצום הילודה.
"אין סקר פריון ששואל שאלות מסוימות על זה, אך ידוע שאלה שיקולים כלכליים, תרבותיים ופסיכולוגיים. אתחיל דווקא מהילודה היחסית גבוהה אצלנו. תשאלי בני 16 בישראל כמה ילדים הם ירצו בבגרותם ותקבלי לרוב מספר שהוא לא אפס. תשאלי את אותה שאלה בגרמניה או בארה"ב, למשל בני 44-15, ותגלי שכשליש לא רוצים בכלל ילדים.
"הנורמות להבאת ילדים כאן חזקות. בעיניי, זה קשור גם באופן שבו העבודה וחיי המשפחה משתלבים פה. בישראל נהוג לכתוב מצב משפחתי בקורות החיים. אני לא מכיר שום מדינה מפותחת אחרת שבה עושים את זה. כשאני בפגישה עם הרופא, הוא מקבל שיחה מהבן שלו שאומר 'אבא, מה יש במקרר?' וזה נחשב לגיטימי".
אז איך אתה מסביר את העובדה שמביאים פה פחות ילדים?
"סיבה עיקרית, ואני מאמין שזה נכון גם בחברה החרדית, היא יוקר המחיה, כולל הנדל"ן. נתונים שפרסם בנק ישראל לאחרונה מראים ששיעור בעלי הדירות עם שני מפרנסים צעירים ירד מכ־80% ב־2003 לכמעט 60% כיום.
"נראה שיש יותר ויותר ישראלים שגם אם היו רוצים להביא ילד נוסף, אומרים לעצמם: די, אי אפשר. אולי הם מתעדפים דברים אחרים, כמו לטוס לחו"ל בכל שנה. הם אומרים 'נסתפק בשניים', אף שלפני עשור היו מתקדמים לשלושה.
"נוסף על כך, צריך להסתכל על האופן שבו אנשים בכל קבוצה מגדירים הורות טובה. האם אני צריך להעשיר כל ילד בשני חוגים בשבוע? האם כל ילד זקוק לחדר משלו? רואים שינויים בסדרי העדיפויות של כל מגזר, אך הלחץ הכלכלי משפיע על כולם. התוצאה היא ירידה במספר הילדים בכל הקבוצות".
בייבי בום באמצע מלחמה
בוא נדבר על אירוע הבייבי בום שהתרחש בקיץ האחרון, בעיצומה של המלחמה.
"זה רק ממחיש עוד יותר את החריגות של תרבות הפריון בישראל. תראי מה קרה: ביוני־יולי 2024 ראינו ירידה חדה־חדה בשיעורי הפריון, במיוחד באוכלוסייה היהודית. זה תואם את הירידה בהתעברויות שלכאורה היו אמורות להתרחש באוקטובר־נובמבר 2023, אבל לא קרו כי 300 אלף איש גויסו למילואים, בעיקר גברים צעירים.
"אבל אז, מאוגוסט 2024 ועד סוף השנה, ראינו זינוק במספר הלידות, רק בקרב נשים יהודיות. אלה ההתעברויות שהתרחשו בדצמבר 23 עד מרץ 24. מה קרה? מתברר שאף שעדיין היינו בעיצומה של מלחמה ארוכה, מספיק זוגות החליטו להביא ילד. הם רצו לסמן אות חיים. זו תופעה ייחודית, כי במקומות כמו אוקראינה אין שום סימן לכך. בשורה התחתונה, הקפיצה הזאת בלידות הייתה מספיק משמעותית כדי להעלות אותנו לשיעור פריון של 3.1 בקרב יהודיות ב־2024, מה שיותר ממפצה על הירידה שהייתה קודם".
זה נשמע כמו בייבי בום, ללא ספק.
"בייבי בום קטן. אבל אם הייתה התלהבות או רצון לסמן אות חיים בחודשים הראשונים של המלחמה, ההתלהבות הזאת פחתה. בעוד שנה־שנתיים נראה את התמונה המלאה".
אני דווקא מכירה סטטיסטיקות על עלייה במקרי הגירושים בעקבות המלחמה.
"יכול להיות ששתי התופעות קרו יחד. לבת הגדולה שלי (24) יש כמה חברים שהתחתנו דווקא במהלך המלחמה, ממש חתונות על מדים. ייתכן שההתלהבות להביא ילדים התרחשה בקרב זוגות צעירים יותר, והקשיים בזוגיות התרחשו אצל זוגות עם ילדים, שם המתחים הכלכליים גדולים יותר".
לא נערכים לצפיפות
נדייק אם כך את הבעיה של ישראל. אמנם שיעור הפריון יורד אבל האוכלוסיה ממשיכה לגדול ולמעשה בעוד 40 שנה נגיע ל-20 מיליון איש. זה אומר עומס בלתי נסבל בים, בכבישים ובדיור.
"אני לא עוסק בתחזיות לטווח ארוך כל כך. נכון לומר שעד 2050, אלא אם כן יקרה משהו נורא, יהיו בישראל 15 מיליון אנשים. זה בילט אין. אם בכל זאת נרחיק לכת, לפי התחזיות, עד סוף המאה יהיו בישראל 25 מיליון תושבים, המספר שעליו מדברים בספרד במועד הזה. הם במגמת ירידה ואנחנו בעלייה מתמדת (רק משיעור פריון שנמוך משני ילדים, האוכלוסיה עלולה להתכווץ, ה"ו)".
השטח של ספרד גדול פי 22 מישראל.
"נכון, אבל מה שמטריד אותי הוא לא הצפיפות כשלעצמה, אלא היעדר הניהול שלה. בסינגפור, למשל, הצפיפות גבוהה פי עשרה בהשוואה לישראל, ועדיין יש שטח ירוק גדול במרכז האי ואין תחושת מחנק. פריז צפופה בהרבה מתל אביב, אבל היא עיר נפלאה. זה עניין של ניהול, שם מצוי האתגר".
במילים אחרות, דרושה אסטרטגיה.
"היא קיימת, אבל חלקית. למשל, יש התחלה של השקעות בתחבורה הציבורית, בין הערים ובערים. יש התקדמות יפה בתחום השתייה. אם היית אומרת למישהי לפני 30 שנה ש־70% ממי השתייה שלנו יגיעו מהתפלה, היא הייתה מתפלאה. היום זו המציאות. אנחנו צריכים אסטרטגיה כללית יותר: בנייה ירוקה שתורמת לבריאות ושאינה מאופיינת בחוסר שוויון מעמדי. כלומר, אם ישראל תהיה חברה צפופה, אבל גם כזו שיש בה שכבת עשירים שחיים טוב ושכבה עבה יותר של עניים, זה יוביל לחוסר יציבות פוליטית".
כלכלת ישראל נהנית מהעובדה שיש שכבת צעירים גדולה יחסית והם אלה שבשוק העבודה. אם הקבוצה היצרנית מתכווצת, והקבוצה הפחות יצרנית מתכווצת הרבה פחות - מה יהיה בעתיד?
"תחזיות הלמ"ס לעוד 40 שנה מראות שהחרדים עשויים להיות שליש מהאוכלוסייה. אבל הן מתבססות על הנחה שלפיה אין מעברים בין הקבוצה החרדית לאוכלוסייה הכללית. במציאות יש מעברים, ולכן הגידול באוכלוסייה החרדית איטי יותר".
מהם היקפי המעברים?
"כ־15% מהילדים החרדים נושרים מהקהילה עד שנות ה־20 לחייהם. אלה נתונים שנמדדו עד 2018, שאחריה התחילה מהפכת הסמארטפונים, שכנראה תרמה לגידול, אבל עוד לא בדקנו זאת.
"יש עוד עניין: תחזיות הלמ"ס מתעלמות מהגירה. לעיתים יש גלי הגירה לישראל בעקבות אנטישמיות או אירועים עולמיים אחרים, כמו המצב באוקראינה, שהביאה לכאן כ־120 אלף איש, רובם אינם דתיים. מנגד, יש מגמה של עזיבת ישראלים לחו"ל בעקבות המלחמה. אנחנו עוד לא רואים את התמונה המלאה".
שורה תחתונה: מה ישראל צריכה לעשות כדי לדאוג שרמת החיים כאן תמשיך לעלות?
"בצד החיובי אני חושב שהחברה הישראלית, לא בכוונה אבל למזלה, הצליחה לייצר שילוב מוצלח של חיים משפחתיים עם חיי עבודה. אנחנו עובדים יותר מדי, אבל לפחות יש לנו את האופציה לשלב משפחה. ישראל היא כוכבת בסקרי אושר. גם בהתבסס על מדדים אחרים, כמו שיעורי תמותה ותוחלת חיים. יש משהו חיובי שהצלחנו לעשות כחברה - אולי אפשר לקרוא לזה שמחת חיים - וחשוב מאוד שלא נאבד את זה".
מה עלול לגרום לנו לאבד את זה?
"לדעתי, אובדן הסולידריות והשוויון בנטל. דווקא שם אני רואה את האיום, בדברים שאנחנו מכנים פוליטיים. אם נגיע לשם, אנחנו עלולים גם לצמצם את הילודה".