הצוללת. הילה ויסברג בשיחה עם ד''ר אור רבינוביץ' / צילום: פרטי
ד"ר אור רבינוביץ', כוחות הביטחון הישראליים תדרכו בימים האחרונים כי איראן הייתה מרחק פסע מלהשלים את תוכנית הגרעין שלה. ככל שאת מבינה את מצב הדברים, אכן כך?
"כדי לייצר פצצת גרעין המבוססת על אורניום מועשר, מדינה צריכה להפיק אורניום שרמת ההעשרה שלו היא 90%. מאפריל 2021, חודשיים לפני השבעת ממשלת בנט, איראן מעשירה אורניום לרמה גבוהה מאוד של 60%. העניין הוא כזה: מבחינה טכנולוגית אין הבדל בין העשרה ל־60% להעשרה ל־90%. אותן צנטריפוגות שבהן השתמשו כדי להעשיר את האורניום עד 60%, הן אותן הצנטריפוגות שישתמשו בהן לעשות את הקפיצה האחרונה מ־60% ל־90%. לכן איראן כבר זמן רב נמצאת קרוב מאוד לנקודה שבה היא יכולה לקחת את אותו מאגר של 60% ולהמיר אותו ל־90%.
"מה ששמענו בימים האחרונים הוא שבשנה האחרונה התקבלו אינדיקציות מודיעיניות שלפיהן האיראנים התקדמו לעבר תכנון, הפקה והרכבה של ראש נפץ גרעיני ממש. אלה הם הרכיבים הטכנולוגיים שנדרשים כדי לקחת את אותו אורניום מועשר, לשים אותו באיזו חבילה טכנולוגית מסוימת בטיל כראש קרב ולוודא שהוא גם יתפוצץ. לפי מקורות ישראליים, אם הם היו מתקדמים במשעול הזה, הרי שבתוך שבוע־שבועיים האיראנים היו יכולים לפוצץ פצצה גרעינית. זה מה שהם אמרו, ואין לנו יכולת לוודא זאת".
● הצוללת | איך להשקיע כמו וורן באפט?
● הצוללת | "כולם מצטטים את באפט. מעטים באמת מיישמים את פילוסופיית ההשקעות שלו"
השאלה הקריטית היא - עד כמה המתקפה הישראלית, שכרוכה כאן בהרס רב ובאבדות בנפש, הצליחה לעכב את תוכנית הגרעין האיראנית? אהוד ברק אמר בימים האחרונים כי איראן הייתה, ועדיין, מדינת סף גרעין.
"גם אם תמחקי את כל מתקני הגרעין - ואף אחד בכלל לא מדבר על זה - תמיד, באופן תיאורטי, מדינה יכולה להחליט לשקם אותם. אנחנו עדיין לא יודעים כמה נזק נגרם לתשתית הקיימת באיראן. אנחנו יודעים, למשל, שנכון לרגע זה אחד משני אתרי העשרת האורניום המפורסמים, מתקן פורדו שנמצא בבטן הר, ככל הנראה לא נפגע. רק האמריקאים תיאורטית יכולים לפעול נגד מתקן כל כך מבוצר, עם מפציצים אסטרטגיים ופצצות חודרות בונקרים, ואף אחד לא יודע בדיוק כמה פצצות נדרשות לשם כך ואיך ייראה מבצע כזה.
"אז כאן עולה השאלה: איך משלימים עשר אגורות לשקל? האם ישראל מקווה שארה"ב תיכנס צבאית, כפי שמדווחים לנו בחדשות? האם ישראל מקווה שהאיראנים, אחרי שישחררו קיטור וישגרו עוד כמה טילים על ישראל, יסכימו ללכת לשולחן המשא ומתן, וההשלמה של המעשה הזה תהיה השלמה של אקט מדיני? האם הכוונה של טראמפ היא ללכת להסכם גרעין שמפרק את אותה היכולת? לבינתיים, בכל מקרה, הפגיעות הישראליות נמשכות".
כלומר, כוח צבאי בלבד לא מוחק תוכנית גרעין.
"לא, שוב אני אומרת: מדינה תמיד יכולה להחליט לשקם תוכנית גרעין. סדאם חוסיין, אחרי שישראל הפציצה את הכור שלו בשנת 1981, החליט לשקם את תוכנית הגרעין לא במסלול הכורים, כפי שהיה קודם, אלא במסלול העשרת האורניום. עשור לאחר מכן הוא פלש לכווית ואז ארה"ב הקימה קואליציה בינלאומית ופגעה בו צבאית. תוך כדי כך התגלה שהייתה לחוסיין תוכנית גרעין מאוד מתקדמת להעשרת אורניום והוא נאלץ לפרקה בהמשך.
"לכן, בעיניי, גורלה של תוכנית הגרעין האיראנית יוכרע סביב שאלת השיקול האסטרטגי של המנהיג העליון עלי ח'אמנאי וההנהגה האיראנית. עד עכשיו הם התייחסו לתוכנית הגרעין כפוליסת ביטוח לשמירה על שרידות המשטר. כעת השאלה היא אם הם ירגישו מאוימים מספיק לוותר עליה ולקבל הסכם אחר, כי איום נפילת המשטר קרוב מדי. גם אם ייכנסו להסכם, הסכמים תמיד אפשר להפר".
אני עדיין רוצה לחדד איתך את השאלה: עד כמה הסגנו את האיראנים לאחור בהיבט של תוכנית הגרעין? עד כמה ערערנו אותה?
"נראה שבהחלט נגרם נזק. לפי הערכות המודיעין שזמינות לנו, איראן אגרה מאות קילוגרמים של אורניום ברמת העשרה של 60% . הדיווחים אומרים שישראל לא מנסה לפגוע באתרים שבהם מאוחסן האורניום הזה (באספהאן - ה"ו), אלא פועלת נגד רכיבים אחרים בתוכנית הגרעין, כמו הצנטריפוגות עצמן (שבאמצעותן מועשר אורניום - ה"ו) באתר בשם נתנז, שיש לו חלק מעל הקרקע וחלק תת־קרקעי. בפורדו כאמור עדיין לא פגעו, אך באתר אחר שכן פעלו נגדו מתבצע תהליך שנקרא המרה - כלומר שם גז האורניום המועשר מומר למתכת. ככל שאיראן לא תוכל להמיר גז למתכת, היא גם לא תוכל להתקדם בתוכנית הנשק הגרעיני.
"השורה התחתונה היא שאכן התרחשה פגיעה משמעותית בתוכנית הגרעין. עכשיו נותרת שאלת המוטיבציה האיראנית: האם היא תהיה לכיוון של שיקום, לנקמה בישראל או להגעה להסכם מול האמריקאים? בתווך צריך לראות אם האמריקאים, כדי להגביר את המוטיבציה האיראנית להגיע להסכם, גם ייכנסו לתקיפה".
"מקווה שטראמפ יצליח לדחוק אותם לפינה"
הנסיגה של טראמפ מהסכם הגרעין עם איראן בשנת 2018, בתקופת הקדנציה הראשונה שלו כנשיא, הייתה בעינייך בגדר זרע פורענות שהוביל אותנו לרגע הנוכחי?
"היציאה של טראמפ מהסכם הגרעין (שלו היו שותפות גם המדינות בריטניה, צרפת, גרמניה, רוסיה וסין - ה"ו), בעידודו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, הייתה שגיאה אסטרטגית חסרת תקדים, שישראל משלמת עליה מחיר כבד. זו הייתה טעות גדולה מאחר שהנסיגה של ארה"ב מההסכם, שלאחריה האיראנים התנערו ממנו, לא לוותה בשום חלופה. לא היה PLAN-B, או שום אקט מדיני שכפה על האיראנים מגבלות אחרות. האיראנים התנערו גם הם מההסכם ודהרו קדימה עם העשרת האורניום וקידום תוכנית הגרעין".
בזמנו טראמפ טען שהוא פורש מההסכם כי הוא מאפשר לאיראן להמשיך להעשיר אורניום, ולא מתמודד עם תוכנית הטילים.
"ישראל תחת נתניהו הייתה המבקרת הגדולה של ההסכם בדיוק מהסיבות שציינת. הוא אכן אפשר לאיראן לשמור על יכולות העשרת אורניום. אך אחרי שהיא נכנסה להסכם ב־2015, לא היו שום עדויות - לא של ישראל, לא של האמריקאים ולא של אף אחד אחר - שאיראן מפרה אותו. לכן הוא הזה בעצם קנה לישראל ולעולם איקס שנים להתכונן לקראת התקופה שבה איראן תעשיר אורניום מעבר לאותה רמה שההסכם אפשר לה, שהייתה נמוכה. מדובר בקונצנזוס בקהילה הצבאית־אסטרטגית הישראלית. היציאה מהסכם הגרעין הייתה מכה קשה לישראל, שאילצה אותה לשנות את לוח הזמנים ולקדם את תוכנית התקיפה באיראן בלוח זמנים מהיר יותר".
ברמה האידיאלית, איך נכון לנהל את הדברים כיום מול איראן?
"הדבר הטוב ביותר לישראל היום הוא שאיראן תסכים להיכנס להסכם עם ממשל טראמפ שמפרק את יכולות הגרעין שלה. איך מגיעים לנקודה שבה המנהיג העליון יחליט שזה האינטרס שלו? זו שאלה מצוינת שאין לי תשובה עליה. אני מקווה שבישראל יפצחו את זה.
"אני מאוד מקווה שטראמפ יצליח לדחוק את איראן לפינה ולגרום לח'אמנאי לחשוב שעדיף לו להגיע לדיל. האופציה השנייה, שכל הפרשנים והפרשניות שאנחנו שומעות באולפנים עוסקים בה, והיא מאוד מטרידה - היא של מלחמת התשה מתמשכת. תדמייני את מלחמת המפרץ כפול עשר, כאשר בכל לילה עשרה טילים בליסטיים של 800 ק"ג ראש נפץ נופלים על גוש דן".
"המזרח התיכון פועל לפי חוקים אחרים"
מלבד ישראל, לכאורה, יש כיום שמונה מדינות, עם תוכנית גרעינית: ארה"ב, רוסיה, סין, צרפת, בריטניה, הודו, פקיסטן וצפון קוריאה. העולם המערבי פעל למניעת נשק גרעיני מאיראן. אך האם הוא נרדם בשמירה בכל הנוגע, למשל, למדינה כמו צפון קוריאה?
"צפון קוריאה היא הדוגמה המובהקת ביותר שמדינה נחושה להתגרען בסוף תצליח, גם אם זה ייקח הרבה שנים (היא ביצעה ניסוי מוצלח ב-2006 - ה"ו). זו מדינה ענייה ואומללה תחת סנקציות, והיא עושה זאת. טכנולוגיית גרעין היא טכנולוגיה של אמצע המאה ה-20. מדעני פרויקט מנהטן האמריקאי, שפיתחו את פצצת האטום במלחמת העולם השנייה, עבדו אז עם עפרונות ודפים, בלי מחשבים. הדרך כבר נסללה ממזמן. לכן אין שום סיבה שהצפון־קוריאנים לא יצליחו לעשות זאת במאה ה-21. הם הבינו שמדובר בפוליסת ביטוח, ולכן הלכו על זה".
אגב פוליסת ביטוח, לכאורה בין שתי מדינות יריבות שמחזיקות בנשק גרעיני נוצר מאזן אימה, אבל הן יכולות בהחלט לתקוף בשאר האמצעים. הדוגמה של הודו ופקיסטן מוכיחה זאת בבירור.
"זו תיאוריה הקרויה פרדוקס היציבות או חוסר יציבות, ואכן ראינו הוכחה לכך בעימותים בין הודו לפקיסטן. היו כאלה עימותים בשנות התשעים, והיה עימות כזה ממש לא מזמן בין הודו לפקיסטן - חילופי מהלומות לא גרעיניות כמובן. אבל זה כמובן תמיד מפחיד - כי אם יש לך שתי מדינות גרעין שרבות זו עם זו, הסיכוי שתהיה הסלמה ביניהן אינו אפס. השאלה היא: אילו לקחים אפשר להפיק מהמקרה של הודו ופקיסטן למזרח התיכון?".
אפשר להפיק לקחים לכאן?
"אז קודם כול אין לנו במזרח התיכון שתי מדינות גרעיניות. לפי פרסומים זרים ישראל היא מדינת גרעין. יש עוד מדינה שיש בה נשק גרעיני, אבל היא לא מדינת גרעין - מדובר בטורקיה שכחברה בנאט"ו מחזיקה בבסיס חיל האוויר הטורקי באינג'ירליק פצצות גרעיניות של נאט"ו, אבל לטורקיה אין גישה למתקנים האלה. לכאורה, אם איראן או מדינה אחרת תהפוך למדינה גרעינית, אז שתי המדינות ירתיעו אחת את השנייה, כמו שארצות הברית וברית המועצות הרתיעו אחת את השנייה במלחמה הקרה. הן עשו זאת מבלי להיגרר לחילופי מהלומות גרעיניים או כמו הודו ופקיסטן שהזכרנו.
"הבעיה היא שהמזרח התיכון פועל לפי חוקים אחרים. יש לנו פה משטרים עם סנטימנטים ג'יהאדיסטיים-איסלאמיסטיים, ולכן רציונלית אי אפשר להגיד שזה משהו להסתמך עליו. עדיף שלא יהיה למשטרים האלה נשק גרעיני, ולכן ישראל, מתחילת שנות השישים ועד היום, פועלת לסכל תפוצה גרעינית במזרח התיכון. ישראל גם הגדירה טילים בליסטיים כנשק להשמדה המונית. מכיוון שישראל כל כך קטנה, טילים בליסטיים יכולים לפגוע בה בצורה לא פרופורציונלית".
האם אפשר למנוע ממדינות להתגרען?
הזכרת את איום הטילים הבליסטיים, וראינו לצערנו את הנזק שהם עלולים לגרום בימים האחרונים.
"בדיוק בגלל זה ראש הממשלה נתניהו אמר בימים האחרונים: 'לא נוכל לסבול איראן עם 20 אלף טילים בליסטיים' - הוא צודק לחלוטין. בתחילת שנות השישים המצרים התחילו לפתח תוכנית גרעין בליסטית וישראל התייחסה לזה כנשק להשמדה המונית.
"החשש בישראל היה שבעתיד המצרים ירצו גם להסב את הטילים הללו לנשק גרעיני. יש אפילו מסמכים היסטוריים שמראים שאגף המודיעין בישראל ניסה להבין מה המצרים יצטרכו כדי לפתח נשק גרעיני. החשש הזה המשיך בשנות השבעים. ישראל פעלה כדי לוודא שארה"ב לא מוכרת למצרים תחנות כוח גרעיניות אזרחיות, כי היא לא רצתה שמצרים תרכוש את הידע הגרעיני האזרחי להפעלת כורים. ישראל חששה מתוכנית הגרעין הפקיסטנית, לא בגלל שפקיסטן קרובה מספיק כדי לאיים על ישראל ישירות, אלא כי היה חשש שהפקיסטנים ימכרו את הידע הזה למזרח התיכון".
זה אכן קרה.
"זה התגשם אחד לאחד. בשנות התשעים פקיסטן מכרה צנטריפוגות ללוב. ב־2003, בוקר אחד, פותחים בישראל את הרדיו ושומעים שלוב מצהירה שהיא מפרקת את תכנית הנשק הגרעיני שלה. הסתבר שלוב מסוף שנות התשעים פעלה לקדם תוכנית גרעין סודית שהתבססה על צנטריפוגות פקיסטניות. בדיוק כשהאמריקאים פלשו לעיראק, הלובים החליטו שהם מפרקים את הכול. הבעיה הייתה שההמון הלובי הוציא להורג באכזריות רבה את מועמר קדאפי בשנת 2011 בעיר סירת. המדינות השונות בעולם שהתלבטו לגבי נשק גרעיני אמרו לעצמן: כשמדינה ומנהיג מוותרים על נשק גרעיני, בסוף הן נשארות לבד. מי מבטיח לך שיבואו לעזרתך?
"זה כמובן היה נכון במקרה של אוקראינה (אוקראינה החזיקה בטילים גרעיניים אחרי נפילת בריה"מ אך החזירה אותם לרוסיה בשנות ה־90, ה"ו), שהרי רוסיה לא היססה לפלוש לאוקראינה".
אז מהי השורה התחתונה?
"יש שאלות שאין לנו עליהן עדיין תשובות חד משמעיות: האם אפשר למנוע ממדינות להתגרען? כמה מאמץ צריך להשקיע כדי למנוע ממדינות להתגרען? והאם יש מי שמוכן לעשות את זה? כך או כך, המאמץ למנוע מאיראן נשק גרעיני, היה ותמיד יהיה ככל הנראה מאמץ מתמשך".