הצוללת. הילה ויסברג בשיחה עם ד''ר הדס אראל / צילום: גלעד קוולרצ'יק
ד"ר הדס אראל, מה זה רובוט?
"זו שאלה סופר־גדולה. רובוט לא חייב להיות דמוי אנוש. הוא לא חייב לקבל צורה של בן אדם כדי להיות רובוט, נסתפק בנוכחות פיזית בעולם ופעילות אוטונומית. אולי הדוגמה הכי טובה לכך היא רובוט הניקיון, האיי־רובוט. הוא לא נראה כמו בן אדם, אבל יש לו נוכחות פיזית ופעילות משל עצמו. אגב, לפי ההגדרה הזאת הצ'טים השונים של AI אינם רובוטים".
● הצוללת | הבכיר באנבידיה ישראל מגלה: זו התכונה שהכי חשובה לי אצל עובדים
● הצוללת | "זה לא יעבוד": הקצין שניהל בעבר את פרויקט הלייזר מגלה את מאחורי הקלעים
נלך על המרחב המעט יותר עתידני. איפה נמצא רובוטים בחיים שלנו? לאילו פונקציות הם ייכנסו?
"כבר זמן מה שהרובוטים מרכיבים לנו מכוניות ומסייעים בניתוחים. רובוטים מסייעים לבני אדם במלחמות, היכן שיש סכנה לחיי אדם וגם במפעלים. זו מגמה שרק תתעצם להערכתי. יהיו גם יותר רובוטים ביתיים, אבל הם לא יהיו בהכרח דמויי אדם. כל עוד לא נחיה במציאות מהסוג שראינו בסדרה "ווסטוורלד", שם רובוטים נראים ומתנהגים כמו בני אדם, אני לא חושבת שזה הכיוון.
"לקחת מכונה בגודל של בן אדם ולהכניס אותה הביתה? בואו נעצור רגע ונחשוב על זה. אני לא בטוחה שאני רוצה שיצור כזה יסתובב לי בבית. בקיצור, כפי שאילון מאסק חוזר ואומר, רובוטים יבצעו את הפעולות שבני אדם לא רוצים לעשות".
איזה סוג של רובוט כן נשמח להכניס הביתה, להערכתך?
"למשל, רובוט ניקיון מסוג איי־רובוט שמצטרפת אליו זרוע רובוטית מתוחכמת שתאסוף גרביים ונעליים מהרצפה. כבר יש דגם כזה בחנויות. בהמשך נוכל לחבר לו זרוע רובוטית יותר מורכבת, שגם תשים בגדים במכונת הכביסה. אם נוסיף לו את היכולת לעלות בגובה, פלטפורמות שכבר קיימות, אז הוא יוכל גם להניח כלים במדיח. זה השלב הבא".
רובוט שמדיח את הכלים במקומי - נשמע נחמד מאוד.
"אבל הנה הערה מעניינת - כשראיינו מבוגרים כדי להבין איך לתכנן עבורם רובוט, ושאלנו אם ירצו שהרובוט יבשל במקומם, הם השיבו: בשום פנים ואופן לא. אישית, הייתי מאוד שמחה, וגם הילדים שלי היו מאוד שמחים, לו היה רובוט שמבשל במקומי. אבל מתברר שלפעמים אנחנו רוצים לשמור פעולות מסוימות לעצמנו.
"צריך להשאיר לאנשים את זכות הבחירה. בשנים האחרונות מפותחים יותר ויותר רובוטים שמשרתים פונקציות רכות וחברתיות, אם זה בליווי בזקנה או בהפגת לחץ. במעבדת החדשנות של אוניברסיטת רייכמן (שבראשה עומד פרופ' אורן צוקרמן - ה"ו) פיתחנו רובוט כזה, שנועד לעזור לאנשים שנמצאים במצבי לחץ, למשל אנשים שממתינים בחדר המיון בבית חולים".
ספרי על הרובוט הזה.
"את הרובוט, ששמו קיפ, עיצבו כך שהוא נראה כמו מנורת פיקסאר - ראש חלול, מנועים בחוץ. מאוד ברור שזה רובוט. אבל התנועות שלו מעבירות את התחושה שהרובוט מסתכל עליי. באמצעות חיישנים, הרובוט מגיב במחוות של הנהון ורכינה קדימה כאשר אדם נכנס לחדר. אוסף מחקרים שערכנו במעבדה הראה את העוצמה של המחוות הפשוטות האלה, בדומה לרכינה של הורים לכיוון התינוק שלהם כדי להעביר לו את התחושה: אנחנו כאן בשבילך.
"גילינו שמאינטראקציה של שלוש דקות עם ה'רובוט־מנורה' אנשים יוצאים בתחושה של אחרי שיחה טובה עם פסיכולוג. אמרנו: אם זה כל־כך עוצמתי, ניקח את זה לחיים האמיתיים, למקום עם הרבה סטרס שבו אף אחד לא מתייחס אלינו, כמו חדר מיון. עם בית החולים הלל יפה הובלנו מחקר שנועד לבדוק אם קיפ יכול לעזור לאנשים שממתינים במיון. אנחנו כותבים את המאמר המדעי בימים אלה".
איך המחקר עבד?
"בכל פעם נכנס אדם לתוך מתחם קטן בתוך חדר המיון, מתיישב על ספסל ומולו ניצב הרובוט. ברגע שהרובוט מזהה אותו, הוא מתחיל לרכון לעברו ולבצע תנועות הנהון. ואז קורה הדבר הבא: או שהוא ממשיך בתנועות האלה, כלומר הוא נמצא עם המטופל לכל משך ההמתנה, או שבשלב כלשהו קיפ מתחיל לפנות לצדדים ופחות מתמקד במטופל. כעבור כמה דקות צוות החוקרים נכנס למקום ומברר עם המטופל איך הייתה החוויה.
"התגלה דבר מדהים: באותם מקרים שבהם המנורה התרחקה, אנשים דיווחו שהרגישו בודדים אפילו יותר מאשר קודם. הם אמרו: אפילו הרובוט התעלם ממני. אבל במקרים שבהם הרובוט המשיך להנהן, אנשים הגיבו אחרת לגמרי. הם חייכו. הם היו פחות בתוך הטלפונים שלהם. הם הביטו חזרה ברובוט. הדבר הכי מדהים הוא זה: דקות מתחילת הניסוי הצענו למטופלים ששהו עם הרובוט לחזור לשבת עם המשפחה שלהם. הרוב רצו להישאר עם הרובוט".
זה אכן מדהים, כי רציונלית אנחנו יודעים שזה רובוט ושלא אכפת לו.
"זה העניין. בכל־כך מעט מאמץ אפשר לעורר אצל אנשים חוויה חברתית ורגשית משמעותית. לא צריך רובוטים מסובכים. כל מה שצריך הוא להבין בני אדם".
ככה שאם נרצה, למשל, שהאיי־רובוט יפיג בדידות, כל שצריך לעשות הוא לתכנת אותו ככזה שמקבל את פניי כשאני מגיעה הביתה, כמו כלבלב חמוד?
"כן, לדעתי הם היו צריכים לעשות את זה כבר מזמן. חיישנים פשוטים יכולים לזהות כניסה של אדם הביתה וכל מה שהרובוט צריך לעשות זה לצאת לכיווני. כבני אדם אנחנו סופר־רגישים למחוות שמעידות על אכפתיות כלפינו, למישהו ששם לב אלינו. האיי־רובוט כבר נמצא בבתים של כל־כך הרבה אנשים, בואו נשתמש בו כדי לגרום להם להרגיש יותר טוב. למה לא?".
מנגד, אם רובוטים גורמים להדרה זה יכול לעורר אצל אנשים תחושות קשות ביותר.
"כן, אנחנו יצורים חברתיים. ערכנו למשל מחקר שבו שני רובוטים פשוטים שיחקו בכדור עם איזשהו נבדק. ברגע שהם הפסיקו להתמסר איתו והחלו להתמסר רק ביניהם, אותו אדם חווה דחייה חברתית קיצונית. הראינו במחקר שאחרי החוויה הזאת הנבדקים היו נכונים לבצע מטלה בהתנדבות - מילוי שאלון ובו 200 שאלות - שהם לא היו מבצעים אלמלא תחושת הדחייה. זה קרה כי הם חיפשו שייכות ולכן היו נוחים להשפעה. אין סיבה שירצו למלא שאלון כזה, אבל הם הסכימו. בניגוד להם, נבדקים שלא חוו את הדחייה הזאת, כי הרובוטים המשיכו למסור להם את הכדור, היו פחות נכונים להתנדב למטלה".
"זה על סף המטריד, מה זה יעשה למין האנושי?"
בואי נדבר על רובוטים דמויי אדם, מה שמכונה הומנואידים. מדוע את מסתייגת מהם?
"העיקרון הוא זה: כמעט תמיד, אם לא אגביל את עצמי לרובוט בצורה של בן אדם, אוכל ליצור מכונה שתעשה מטלה זו או אחרת בקלות רבה יותר ועם פחות משאבים. לגבי רובוט מדבר אין לי התנגדות לכך, כי בניגוד לעבר, כיום כבר אפשר לתקשר עם רובוטים בשפה טבעית. אנחנו מכירים זאת מהצ'טים למיניהם. כאשר תהיה לרובוטים גם נראות וגם התנהגות טבעית, אפשר יהיה לדבר על דמויי אדם. השאלה הנכונה היא למה שנרצה כאלה".
אולי כפתרון לבדידות? אם אנשים מבוגרים שבן או בת זוגם נפטרו יוכלו לשוחח עם רובוט שנראה ומדבר בדיוק כמו הקרובים שאיבדו - אולי הם יחושו הרבה פחות בודדים. את חוששת שאנשים יבלבלו בין אדם למכונה?
"לא, אני לא חושבת שאנשים יתבלבלו כל־כך מהר. תראי, בארה"ב זו כבר ממש תעשייה. הם מייצרים שם רובוטים שדומים לבני אדם במרקם העור אפילו. זה על סף המטריד. יש כאן אוסף שאלות שעדיין לא חקרנו, ובראשן מה זה יעשה למין האנושי? כדאי לשים לב שכבר היום קל יותר, במקרים מסוימים, לתקשר עם צ'ט מאשר עם אדם. הצ'ט מאוד מנומס והוא תמיד לטובתך".
הוא מתוכנת לרצות.
"כן, בדיוק. ואז אם זו חלופה שהיא קלה יותר, אנחנו צריכים לשים לב שלא נתקשה אחר כך לתקשר עם אנשים אמיתיים. לגבי אותה אישה למשל שבעלה נפטר והיא החלה לתקשר עם רובוט, יכול להיות שבשיחות מסוימות הרובוט מגיב יותר טוב מכפי שבעלה היה מגיב. אנחנו הרי יכולים לתכנת אותו איך שנרצה".
פתאום הוא סבלני.
"פתאום הוא סבלני ונותן אהבה ללא תנאי. נשאלת השאלה אם לאותה אישה תהיה הסבלנות לדבר עם הבת שלה אחרי כן, שלפעמים מתעצבנת ולא תמיד אומרת את הדבר הנכון בזמן הנכון".
"אמא שלי פסיכולוגית והיא תצטמרר ממה שאגיד עכשיו"
מרובוטים נעבור לצ'טים. יש אפליקציה בשם רפליקה, שהייעוד שלה הוא לאפשר לאנשים לתקשר עם חבר AI. לפני כשנתיים היא עוררה שערורייה אחרי שאנשים פיתחו יחסים רומנטיים עד כדי אינטימיים עם הצ'ט. משתמשים דיווחו על שיברון לב, דיכאון ואפילו אבל. מה דעתך על שימוש ב־AI כחבר?
"כעיקרון, אני לא מתנגדת לטכנולוגיה שתסייע להפחית בדידות. בדידות היא מגפה ויש לה נזקים בריאותיים רבים. מצד שני, כמו שאמרנו קודם, אני חוששת שאם נתרגל רק לתקשורת עם צ'ט, אז למה שנרצה לתקשר עם בני אדם אחר כך? בעולם יהיו גם אנשים שצריך להסתדר איתם".
מה לגבי שימוש בצ'ט כמעין פסיכולוג או יועץ? יש אנשים רבים שעושים זאת והם סופר־מרוצים.
"אמא שלי פסיכולוגית, והיא תצטמרר ממה שאני אגיד עכשיו, אבל אני לא מתנגדת לזה. היום כדי להיפגש עם פסיכולוג צריך לשלם סביב 450 שקל לשעה, ולכן הנגשה של טיפול ליותר אנשים היא לא דבר רע.
"השאלה היא איך עושים זאת. זה כמו להגיד: בואו נחליף רופא ב־AI. יש פיתוחים טכנולוגיים מבוססי AI שמבצעים אבחונים ברמת דיוק גבוהה יותר מאשר רופאים. בכל זאת, אנחנו לא סומכים עליהם כל־כך מהר וכל־כך בקלות. יידרש מחקר של שנים וגם פיקוח עד שנוכל לסמוך על AI ככלי טיפולי.
"בקיצור, נצטרך להיות זהירים בדרך לשם, אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לעשות את זה".
ממהרים לקום למבוגרים באוטובוס? אולי שווה לחשוב על זה שוב
איך אפשר לשמור על תפקוד המוח בעת זקנה, ובמיוחד על הפונקציות הניהוליות שבו, כמו ניתוח ועיבוד מידע? זו הייתה השאלה שאותה חקרה ד"ר הדס אראל במסגרת פוסט-דוקטורט שאותו השלימה עוד לפני שהחלה לעבוד בעולמות הרובוטיקה.
"בניגוד לתפיסה הרווחת, לא כל המוח מידרדר בזקנה. יש אזורים רגישים יותר ופחות לירידה תפקודית", אומרת אראל. "אחד האזורים הכי רגישים הוא האונות הפרונטליות - החלקים הקדמיים במוח, שם נעשים כל תהליכי הבקרה והעיבוד".
לדברי אראל, כדי לשמור על אזורים אלה במוח אפשר לעשות שימוש באחת משתי גישות, או בשתיהן. "הגישה האחת אומרת: Use It or lose It. אם אני ממשיכה לעבוד, גדל הסיכוי שהפעילות הפרונטלית תישמר". הגישה השנייה היא המפתיעה יותר. "הגישה השנייה מדברת על 'חימצון' המוח, כלומר הזרמת חמצן למוח. הדרך הכי טובה לעשות זאת היא דרך פעילות אירובית, כמו הליכה מאומצת, ריצה, רכיבה על אופניים וכן הלאה. המטרה שלנו כחברה צריכה להיות לעודד זקנים לבצע פעילות אירובית שמתאימה לגילם".
למה הכוונה?
"צריך להעלות דופק, לא 'בוא נלך לראות את השקיעה'. כולנו נוטים לקום באוטובוס לאנשים מבוגרים אז אולי אנחנו לא צריכים למהר לעשות זאת. לא כי זה לא טוב להיות אדיבים, אלא כי ברמה החברתית יש משהו בעייתי ולא מדויק בתפיסה של הזיקנה כמקום של פאסיביות.
"מחקרים מראים שאצל אנשים שהתחילו לבצע פעילות גופנית בגיל 70 - רואים התחדשות של תאים במוח. זה ממש כמו סוד שמור שאני לא יודעת מדוע הוא לא מדובר מספיק. מה שכן, בעשורים האחרונים יש פריחה של מחקר בתחום שמכונה 'זקנה מוצלחת', Successful Aging. כשזו הפריזמה, מבינים שזקנה יכולה להיות חוויה חיובית מאוד. זו אוכלוסייה שהיא חזקה יותר כלכלית וגם יותר משוחררת. פחות אכפת לה מכל דבר. אם נצליח להגיע לשם כשיכולותינו שמורות, זו יכולה להיות חוויה שלא חווינו בשום גיל אחר".