"בסכסוך שהוא יחסית חדש, כמו בין הציונים לפלסטינים, הרבה יותר סביר להסתכל על דברים שאנשים אמרו לפני אלפי שנים, לפני שהסכסוך בכלל התעורר", מציע רוי ק' אלטמן, שופט בית המשפט המחוזי בפלורידה. "אדם שחי בישראל של ימינו, או ביהודה ושומרון או בעזה, יהיה מוטה לגבי דעותיו על הסכסוך, כי הוא חי אותו. אבל למישהו שחי באימפריה האשורית או בעוד תקופות בעבר הרחוק אין בבירור שום הטיה ביחס לסכסוך הנוכחי".
השיחה עם אלטמן מתקיימת על רקע ספרו החדש, שיצא לאור בחודש שעבר והתברג במהרה ברשימת רבי־המכר של הניו יורק טיימס ושל USA טודיי. בספר, ששמו "ישראל עומדת למשפט" (Israel on Trial: Examining the History, the Evidence, and the Law), אלטמן בוחן את ההאשמות נגד ישראל - קולוניאליזם, אפרטהייד, רצח עם ועוד - באותם כלים שבהם בתי משפט בוחנים ראיות.
● 40 שנה לאינטרנט בישראל: האנשים שמאחורי המהפכה
● מורעבים, תחת אש: כך הפך הורמוז לכלא הימי של עשרות אלפי מלחים
● המחקר שיוכל להזקין את המוח שלכם במעבדה - ולחזות את המחלות שתפגשו בעתיד
הוא מנסה להביא קפדנות משפטית אל אחד הוויכוחים הטעונים בעולם באמצעות שימוש במושגים כמו נטל הוכחה, אימות ראיות ושרשרת משמורת. בניתוח שהוא מציג ישראל עומדת במבחן המשפטי ו"יוצאת זכאית" מההאשמות הקשות.
מעניק לישראל הליך הוגן
אלטמן, יהודי־אמריקאי אוהב ישראל, נולד בקראקס, ונצואלה, ובצעירותו היגר עם משפחתו לארה"ב ולמד באוניברסיטאות קולומביה וייל. את דרכו המקצועית החל כעוזר משפטי לשופט בבית המשפט הפדרלי לערעורים, בהמשך היה תובע פדרלי במיאמי ולאחר מכן שותף במשרד עורכי דין פרטי. לתפקיד הנוכחי הוא מונה בידי הנשיא דונלד טראמפ ומינויו אושר בסנאט ב־2019. כך הפך בגיל 36 לאחד השופטים הפדרליים הצעירים בהיסטוריה של ארה"ב והצעיר ביותר בבית המשפט שבו הוא מכהן. לאחרונה שמו עלה לכותרת כמי שידון בתביעת הדיבה הענקית של טראמפ על סך 10 מיליארד דולר נגד ה־BBC.
כשאני שומע על משפט שקשור לישראל, אני מיד חושב על משהו עם סטנדרט כפול. "אני חושב שאתה צודק במובן של איך החוק הוחל באופן מסורתי על ישראל. תחשוב, למשל, על מועצת זכויות האדם באו"ם, כמעט נראה שיש שם סעיף קבוע רק על ישראל. היו לה החלטות שליליות כמה פעמים נגד רוסיה, כמה פעמים נגד איראן, כמה פעמים נגד קוריאה הצפונית וכמה מאות נגד ישראל, שהיא דמוקרטיה מערבית פלורליסטית. זה אבסורדי ומגוחך.
"אבל הספר מנסה לעשות משהו שונה. הוא מנסה לומר - מה אם החוק דווקא כן היה מיושם בצורה הוגנת כלפי ישראל? מה אם היינו לוקחים דוקטרינות משפטיות מבוססות היטב, בנות אלפי שנים, מובנות היטב בציביליזציה המערבית, ויש להן בסיס בהגינות ובמה שאנו מחשיבים בארה"ב כהליך הוגן?".
למשל?
"ההגדרה של מילה או ביטוי חייבת להיות בעלת אותה המשמעות לכל הצדדים. במילים אחרות, אי אפשר מצד אחד להגדיר סף לרעב, כמה אנשים גוועים ברעב וכמה קלוריות ליום, ומצד שני, כשמדובר במלחמת ישראל בעזה, הסף נמוך יותר מבכל סכסוך אחר בעולם.
"אלה עקרונות משפטיים בסיסיים שאני מציע. אני אומר: בואו ניקח את החוק לא כפי שהוא מיושם על ישראל בקהילה הבינלאומית, בואו ניקח את החוק כפי שהוא, החוק שאני אוהב, שלו הקדשתי את חיי.
"כתבתי את הספר כאמריקאי ומשפטן שאכפת לו מאוד מהחוק ומהאמת ומכל התהליך של חיפוש ראיות. אחת המעלות והערכים הגדולים של מערכת המשפט האמריקאית, שהיא גם מעלה וערך של מערכת המשפט היהודית, היא שהדרך לאמירת האמת היא תהליך הוויכוח עצמו. אנחנו מאמינים שבמהלך דורות רבים, אם כולנו נתווכח שוב ושוב, נגיע למעין תשובה נכונה, בלי אישור מהממשלה, שופט או שרי המלך שיגידו 'זו התשובה הנכונה. זו שיטת המשפט המקובלת בארה"ב, וזה הרעיון מאחורי הספר. בואו נחיל את החוק בצורה הוגנת על ישראל ונראה מה יקרה".
"אל תרגישו רע כלפי היהודים"
רק בשבוע שעבר ניקולס קריסטוף, פובליציסט בניו יורק טיימס, פרסם טור דעה שבו האשים את ישראל בהתעללות מינית שיטתית בפלסטינים. כל הטור בנוי על מקורות לא אמינים, כפי שהראו תחקירים בשבועות האחרונים. אז איך בכלל אפשר לנהל דיון רציני ושקול?
"המאמר של ניק קריסטוף הוא עיוות וסטייה. זו שערורייה אנושית ומוסרית. מדובר באדם כל כך מבולבל, שהודה בעבר שהוא פשוט מקבל את מה שאנשים אומרים כפשוטו ואז כותב את זה, ושהתפקיד שלו הוא לבטוח בהם, שהם אומרים את האמת. זו אמירה אבסורדית, זה ההפך הגמור ממה שכל עורך דין היה עושה עם הלקוח שלו, ההפך הגמור ממה שכל שופט או חבר מושבעים היו עושים בקבלת החלטה. האם הוא פעל כדי להציג עובדות או ניסה לתהות כיצד להבחין בין אמת לבדיה? אני רואה את המהומה בקרב עיתונאים על מה שאמר ומבין שזו גם שערורייה עיתונאית.
"זה אדם ששנאתו לישראל והתפיסה שלו את תפקיד המערב בהיסטוריה הפכו כה הרסניים, שאני פשוט לא בטוח שהוא רואה את המציאות. זה די עצוב. הזעם הציבורי והתגובה למאמר לא היו דומים לשום דבר שראיתי בנוגע לישראל בעבר".
מה עוד אפשר ללמוד מהסאגה הזאת?
"הכתבה חשובה לא רק משום שהיא שגויה וזדונית ומולידה אנטישמיות בקנה מידה המוני. היא גם חלק מנושא שאני דן בו בספר - והוא שכל אחת מהטענות נגד ישראל לא קיימת יש מאין, לא צצה סתם. כל טענה בנויה בכוונה ובצורה מבריקה כדי לספק מראה לסבל היהודי. במילים אחרות, המטרה היא לומר לעולם - הדבר הזה שהיהודים טוענים שקרה להם, הם עושים פי עשרה לאחרים, אז אתם לא צריכים להרגיש רע. היהודים עכשיו מבצעים שואה, היהודים הם מבצעי האלימות המינית ההמונית האמיתיים".
הטור פורסם יום לפני דוח מפורט מאוד של הנציבות האזרחית לחקר פשעי 7 באוקטובר על העינויים ההמוניים, גם המיניים, עם מאות שעות של צילומים ועדויות. "אני לא חושב שהתזמון הוא מקרי. פרסום המאמר של קריסטוף בעצם מעביר לקוראים את הטענה שלא צריך להרגיש רע כלפי נשים יהודיות, כלפי הילדות הקטנות שנאנסו, כלפי הבת והאם שנאנסו, כי היהודים עושים את זה כל הזמן. הוא אומר את זה. הוא בעצם טען שם שכל יום בעזה הוא כמו 7 באוקטובר. זה אבסורד. יש עובדות אובייקטיביות: 1,200 איש נרצחו בישראל ב־7 באוקטובר; אף אחד לא נרצח בעזה ב־6 באוקטובר בידי ישראל".
נקודה נוספת שמעלה אלטמן היא שהאשמת ישראל באלימות מינית היא אמצעי לפתור דיסוננס בתוך מה שמכונה "הברית האדומה־ירוקה", שיתוף פעולה בין שמאל רדיקלי במערב לבין גורמי אסלאם פוליטי. "הרעיון שאלימות מינית קשה בוצעה בידי הצד הירוק של הברית הוא במידה רבה טריז שננעץ בין הצדדים, וזה הפך לבעיה עבורם.
"הם שאלו: איך אנחנו מסבירים את העובדה שהאנשים שאנחנו תומכים בהם הם אנסים שמבצעים אלימות מינית המונית כחלק מאסטרטגיית הלחימה? הם חשבו לעצמם, איך אנחנו עוקפים את הבעיה הזאת? אז קודם כול הם הכחישו. הם אמרו: בואו נגרום לעולם לחשוב שלא הייתה אלימות מינית ב־7 באוקטובר. ואכן, במשך חודשים רבות מקבוצות הנשים שתקו. אבל בסופו של דבר, עם הזמן, הראיות היו ברורות מעבר לכל ספק".
לדבריו, "הברית האדומה־ירוקה שינתה את האסטרטגיה. במקום לטעון שלא הייתה אלימות מינית המונית, עכשיו הם מנסים להכריח את מזכ"ל האו"ם להכניס פרק לדוח הקרוב שלו שבו ישים את ישראל וחמאס ברמה שווה. ניקולס קריסטוף הוא רק כלי במשחק הזה".
המהפך של צעירי ארה"ב
גם אם כל הדברים שאתה אומר כאן ושכתבת בספר נכונים, בסוף נדמה שארה"ב עוברת תהליך מואץ של שנאת ישראל.
"קודם כול, אני לא מסכים עם האמירה שרוב האמריקאים מרגישים כך. אכן המספרים גבוהים ממה שהיינו רוצים, אבל לא צריך להגזים, רוב האמריקאים עדיין פתוחים לטיעונים המבוססים על היגיון ושכל ישר. חל שינוי בקרב צעירים והרבה מזה קשור לרגשות לגבי תפקידה של אמריקה עצמה בעולם, לגבי תפקידה של הציביליזציה המערבית בעולם.
"לימדו אותם בתיכון ובאוניברסיטה, ויותר ויותר בטיקטוק, איך המערב לא פעל לטובה בעולם, שאמריקה לא הייתה הכוח הטוב ביותר שהעולם ידע, שאמריקה היא מקום מרושע ומוכה, מקום גזעני שנולד בחטא העבדות. זה מה שמלמדים ילדים בימים אלה.
"אגב, אמריקה עשתה טעויות. כל מדינה עושה טעויות. אבל אמריקה, כמו ישראל, עשתה יותר מכל מדינה אחרת כדי לגאול את עצמה מהטעויות שעשתה. הייתה בה עבדות, אבל אז היא גם לחמה במלחמת אזרחים נוראה שבה מתו 600 אלף איש כדי לעצור את הרוע הזה. אנשים מסרו את חייהם כדי שחלק מהאוכלוסייה, שהיה משועבד, יוכל להיות חופשי. ילדים כבר לא לומדים את שני הצדדים. לכן הם רואים אנשים לבנים כרעים, את אמריקה כרעה. והם רואים בישראל שלוחה של אמריקה, בת בריתה הקריטית ביותר".
נראה שאמריקה, במיוחד הצעירים, מכורה להתקרבנות. כולם מנסים להבטיח את מקומם ולהוכיח שהם יותר קורבן מאשר האדם האחר. אנחנו מוצגים כלבנים ולכן אנחנו רעים, כמו שאמרת קודם.
"יש כאן רובד שבעיניי לא מדברים עליו. כשארה"ב קמה, האומה נלחמה על חייה וההקרבה הייתה ערך עליון. אבל מה קורה לחברה כשהיא הופכת להיות סופר־חזקה, סופר־נוחה ושאננה? אנחנו הרי תוצר של האבולוציה שלנו. במשך מאות אלפי שנים המוח שלנו התפתח כדי לדחוף כל הזמן את הגבול, את הסטטוס קוו. ככה יוצאים מהמערה, ככה חוצים את הסרנגטי, ככה חוצים את האוקיינוס ובונים ציביליזציה חדשה לעצמכם ולצאצאיכם. באופן כללי לאורך ההיסטוריה האנושית זה היה דחף מוצלח להפליא, והוא הביא אותנו לירח ולכל הדברים המדהימים האחרים.
"אבל מה קורה כשאין לאן ללכת? מה קורה לחברה שבה מיליוני צעירים מרגישים שהדור של הוריהם וסביהם כבר השיג כל מה שהיה שווה להשיג, והתפקיד שלהם הוא פשוט לא לפשל? המוח שלהם לא מסוגל להתמודד עם המציאות הזאת מבחינה אבולוציונית. הם עדיין צריכים למתוח את הגבול. הם עדיין צריכים 'להתגרות בדוב' כמיטב יכולתם, והדוב הכי נוכח הוא הדוב של אמריקה והמערב".
פוליטיקה נשארת מחוץ לאולם
כשופט אתה לא מודאג שספר כזה על ישראל, שהפך לנושא כל כך שנוי במחלוקת, יצייר אותך כמוטה פוליטית?
"זו שאלה חשובה מאוד. שופטים בארה"ב כותבים ספרים כל הזמן. שופטי בית המשפט העליון כותבים ספרים על חייהם, על גזענות באמריקה, על פילוסופיה שיפוטית - מה עשוי להוביל אותם לפסוק, למשל, בדרך כזו בתיק נישואים חד־מיניים או בתיק הקשור להפלות. הם כותבים על הזכות לשאת נשק והאופן שבו החוק משפיע עליה ועוד ועוד. שופטים כתבו על המדינה המנהלית ועל הגבלים עסקיים וכל מיני דברים שמבוססים על חוק, אבל בסופו של דבר, במערכת הבחירות, עלולות להיות להם השלכות פוליטיות.
"העובדה שמערכת הבחירות בוחרת להפוך סוגיה שמבוססת על חוק לשאלה פוליטית אינה הופכת אותה ללא ראויה לכך ששופט יכתוב עליה. הספר נמנע מכל השאלות הפוליטיות או מאלה שקשורות לשייכות מפלגתית או לכל סוג של אידיאולוגיה פוליטית. הוא תואם את המסורת של שופטים שכותבים ספרים, כלומר, זה ספר על החוק".
אנחנו בתקופה מקוטבת מאוד. איך זה להיות שופט פדרלי במצב שבו מערכת המשפט נגררת בידי שני הצדדים, וכל צד רוצה ששופטים יעשו את מה שהוא רוצה?
"אנחנו מנסים לא לדאוג בקשר לזה בכלל. התפקיד שלי הוא לא להתעסק בזה. זו הסיבה שמייסדי ארצנו נתנו לנו את סוג ההטבות שאנחנו נהנים מהן. הרי מהן ההטבות האלה? קביעות לכל החיים, למשל. אני לא באמת יכול להיות מודח. אני כאן לכל החיים, בין שאתם אוהבים אותי ובין שלא, בין שאתם חושבים שאני חכם ובין שלא, בין שתסכימו עם ההחלטות שלי ובין שלא. מלבד זאת, המשכורת שלי לעולם לא תיפגע. לגורמים פוליטיים אין את הכוח הזה עליי.
"אני תמיד אומר למתמחים שבאים לעבוד אצלי: פוליטיקה בכלל לא מעניינת אותי כאן, היא לא יכולה לשחק כאן שום תפקיד. וכשאני אומר פוליטיקה, אני לא מתכוון רק לרפובליקאים מול דמוקרטים. אני מתכוון גם לזיקה אישית - אתם אוהבים אנשים עניים, אתם אוהבים אנשים שחורים, אתם אוהבים טרנסג'נדרים, אתם אוהבים אנשים עשירים, אתם אוהבים תאגידים גדולים. לא אכפת לי. התיק בסופו של דבר לא יוכרע על סמך הזיקות האישיות האלה. הוא יוכרע על סמך העובדות והחוק".
"אספר לך סיפור שלדעתי ממחיש זאת", ממשיך אלטמן. הוא מתאר עיתונאי צעיר, נער יהודי מדרום פלורידה ("משם גם אני מגיע") שנחטף בסוריה בידי ג'בהת א־נוסרה, הוחזק במשך 13 חודשים "בתנאים נוראים", הועבר בין מקומות ועונה; חבריו לשבי הוצאו להורג בפומבי בטלוויזיה. לבסוף הצליח להימלט, הגיע לכורדים ומשם לטורקים ולאמריקאים, וחזר הביתה.
בהמשך, באמצעות עורכי דין, גילה שאת הארגון מימן הבנק האסלאמי של קטאר, והגיש נגדו תביעה בגין מימון טרור. "נתתי להם למצות את כל ההליכים לגילוי מסמכים, כדי לברר אם היו קשרים בין הבנק לארה"ב. כך נוכל להפעיל את מה שאנו מכנים סמכות שיפוט אישית על הבנק. אבל לא היו כאלה, ולו, לדעתי, לא היו מספיק ראיות. אז ביטלתי את התיק.
"זה מאוד כואב, כי ברור שברמה האישית, אלוהים אדירים, מי לא יכול להרגיש אמפתיה כלפיו? מובן שהייתי רוצה להחליט לטובתו, אם הייתי יכול - אבל החוק היה נגדו ופסקתי לפי החוק. זו העבודה שלי".
אחת המתמחות שלו, הוא מספר, הייתה נסערת מאוד. "אמרתי לה: כשזה כל כך כואב בפנים, את יודעת שאנחנו עושים את העבודה בצורה נכונה. זה הזמן שבו את צריכה להיות הכי גאה.
"יש מאות סיפורים כאלה, שאם הייתי מלך הייתי מחליט בצורה אחרת, אבל החוק דרש ממני להחליט בצורה מסוימת, והחלטתי כך. זו חייבת להיות הדרך שבה שופטים מופרדים משדה המוקשים הפוליטי, כי אחרת אנחנו רק שלוחה של הקרבות שמתרחשים, וזה לא התפקיד שלנו".
הליך מינוי שנמשך שנתיים
צורת בחירת השופטים בישראל שונה מאוד מארה"ב. שם הנשיא ממנה את השופט, שלאחר מכן עובר שימוע בוועדה בסנאט וגם חייב לעבור אישור בהצבעה של הסנאט. איך חווית את ההליך הזה?
"זה תהליך ארוך ומייגע מאוד. בעבר כולו היה אורך 30 יום. שלי לקח כמעט שנתיים".
וואו, זה המון זמן.
"היו הרבה אירועים בשנתיים האלה, והיו גם שבע בדיקות רקע. יש בדיקת רקע של הבית הלבן, בדיקת רקע של משרד המשפטים, בדיקת רקע של ה־FBI, בדיקת רקע של לשכת עורכי הדין האמריקאית. בסופו של דבר הם ראיינו בערך 250 אנשים שהייתה להם נגיעה בחיי, כולל הרב שלי. אז בדיקות הרקע האלה אמיתיות. הם מדברים עם כל השכנים שלך, עם החברים שלך מהקולג' ומבית הספר למשפטים. הם רוצים לוודא שהאדם שהם מקבלים לכל החיים הוא האדם הנכון".
לפני 7 באוקטובר עברנו כאן שנה של ויכוח פנימי בנושא הרפורמה המשפטית. איך נראו הדברים מהזווית שלך?
"ביליתי זמן רב עם שני הצדדים של הוויכוח, עם שופטי בית המשפט העליון שלכם ועם אמיר אוחנה ורון דרמר. אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לעומק, כי זו לא המדינה שלי וכי יש לי חברים משני הצדדים.
"התחלתי תוכנית להבאת שופטים פדרליים מכל רחבי ארה"ב לישראל, ואנחנו נפגשים עם שני הצדדים בכל נסיעה. אני לא רוצה שצד אחד או אחר יחשוב שעזבתי את הפגישות הפרטיות ואז דיברתי סרה על עמדתם בתקשורת".
ובכל זאת, השופט אלטמן סבור כי "הרבה מהדיון הפך להיסטרי לחלוטין, כפי שקורה בעידן הרשתות החברתיות". לדבריו, עצם הסמכות של בתי משפט לפסול חוקים של רוב נבחר היא "שנויה במחלוקת גם בארה"ב וגם בישראל". אלא שהוא מסביר כי בארה"ב וברוב העולם מתמודדים עם המתח הזה על בסיס שני עוגנים: מינוי השופטים בידי הרשויות הנבחרות והגבלת הביקורת השיפוטית בהתבסס על חוקה.
אלא שהוא מציין כי לישראל "אין את הענפים הפוליטיים המייצגים את רצון העם שממנה את השופטים ואין חוקה נוסחתית שאישרו ועידות של רוב־על של הנציגות בישראל".
"הצד השני של הנרטיב הוא שאין שאין שלוש רשויות שלטון בישראל", מסכם אלטמן. "מכיוון שהממשלה והכנסת הן אחת וחייבות לאותו מבנה הצבעה, אם נשלל כוחו של בית המשפט העליון, בעצם מוענק לממשלה כוח־על. התגובה לכך היא שזו בחירה שצריך לעשות בדמוקרטיה".
