פרופ' דניאל פרידמן: "העליון צבר יותר מדי כוח, וזה לא בריא"

"בגיל 17 התקבלתי לעתודה אקדמאית והתלבטתי מה ללמוד. מכיוון שבמשפחתי היתה נטייה לכיוון הריאלי, שקלתי ללכת ללמוד מתמטיקה. אבל באותם ימים המחשבה היתה שמי שהולך למתמטיקה, המסלול היחיד שפתוח עבורו זה להיות מורה בתיכון, ולא רציתי להיות מורה. באותם ימים כמעט לא היו אוניברסיטאות, היתה אחת, האוניברסיטה העברית, ולכן הרעיון להיות פרופסור באוניברסיטה היה דבר שהוא מחוץ להישג מחשבה. מכיוון שלא רציתי ללכת לכיוון של הוראה בתיכון, הגעתי למשפטים. אפשר לחשוב שזה היה סוג של ברירת מחדל. בזמן לימודי המשפטים למדתי גם כלכלה, אם כי לא סיימתי, אבל הגעתי קרוב לסיום לימודי התואר הראשון בכלכלה".

כך מספר בראיון ל"גלובס" פרופ' דניאל פרידמן, ששימש כשר המשפטים בתקופה שקדמה למינויו של השר הנוכחי, פרופ' יעקב נאמן.

"אחרי השירות הצבאי התמחיתי בבית המשפט העליון אצל השופט יואל זוסמן", אומר פרידמן. "כשהייתי סטודנט חשבתי על שפיטה, אפילו בבית המשפט העליון, אבל אחרי שעשיתי את הסטאז' בבית המשפט העליון הגעתי למסקנה שהעבודה הזאת היא לא בשבילי. את המשך ההתמחות עשיתי במשרד עורכי הדין זייגר, ומיד עם השלמת ההתמחות קיבלתי מלגה ללימודים באנגליה. אחרי שנה חזרתי, הוצאתי רישיון עריכת דין ועבדתי פרק זמן במשרד של זייגר כעורך דין.

"אחרי פרק זמן בפרקטיקה חשבתי יותר ויותר על האפשרות ללכת לאקדמיה, שהיתה אז די מצומצמת. זה לא היה קל להתקבל לאקדמיה. כאשר נפתחה השלוחה של האוניברסיטה העברית בתל-אביב, הציעו לי לעבוד שם כאסיסטנט, וקיבלתי את ההצעה. לאחר זמן מה, כשהשלוחה נפרדה מירושלים והתחברה עם אוניברסיטת תל-אביב כפקולטה עצמאית, הציעו לי ללמד בפקולטה, והסכמתי. זו היתה פקולטה צעירה, וכעבור זמן די קצר פרופ' אמנון רובינשטיין התמנה לדיקן הפקולטה, ואני לסגן שלו. לאחר מספר שנים הוא סיים את תפקידו, ואני מוניתי לדיקן".

"תנועת שינוי התאימה לאג'נדה שלי"

"בתחילת הקריירה האקדמית שלי הייתי אחד ממייסדי תנועת שינוי, יחד עם אמנון רובינשטיין", מספר פרידמן. "היתה לנו תחושה שהשלטון שהיה אז, שלטון מפא"י, מגיע לקץ דרכו, ושבשיטה הפוליטית הקיימת המפלגה הזאת לא יכולה להימשך. כל השיטה, המנגנונים המפלגתיים, כפי שהיו באותם ימים, לא נראו לנו, וגם רצינו למשוך את המדינה לכיוונים יותר דמוקרטיים.

"כנער הייתי ניטרלי בין המחנות, ועד היום אפשר לומר שאני איש מרכז, לא בקיצוניות הזאת ולא בעמדה הזאת. תנועת שינוי התאימה לאג'נדה שלי. היא היתה תנועה חילונית, מתונה פוליטית, אבל ציונית. זמן קצר אחר-כך פרשתי משינוי, לאחר שהתחברה לד"ש, והם החליטו להצטרף לממשלה. שינוי המקורית התנגדה להצטרף לממשלה, ולכן פרשתי. מאז אינני חבר מפלגה. זה היה תום הקריירה הפוליטית הקצרה שלי".

"המינוי לשר נחת עליי כמו מהירח"

"אחרי פרישתי מהאקדמיה המשכתי לכתוב מאמרים מקצועיים ומאמרים לעיתונות", אומר פרידמן. "בעקבות הרשעתו של חיים רמון פרסמתי מאמר ב'ידיעות אחרונות', שבו הבעתי את דעתי על היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה ומערכת בתי המשפט, ואת הביקורת שלי על פסק הדין".

לדבריו, "לא יכולתי שלא להתייחס לטירוף הזה. פתאום מרשיעים בן אדם בעבירה שחשבתי שהוא לא היה אמור להיות מורשע בה או אף לעמוד לדין. זה היה טירוף מערכות. לא חשבתי שזה יוביל לשום דבר, רק הבעתי את מורת-רוחי על העניין, והנה העניינים התגלגלו - ואני מגיע פתאום להיות שר המשפטים".

"זה היה כמו משהו שנחת עליי מהירח", נזכר פרידמן. "תוך 24 שעות לאחר ההרשעה פנו אליי, נסעתי לירושלים והסכמתי להצעה. מעולם לא חשבתי להיות שר משפטים, זה לא משהו שעבר לי בראש. הסכמתי כי קיוויתי שאוכל לעשות משהו, לפעול בכיוון שנראה לי נכון ולהשפיע".

* אתה מצטער על כך? הגעת לתפקיד כחתן פרס ישראל, איש אקדמיה מוערך וחבר של שופטי עליון רבים - ויצאת ממנו לאחר הכפשות ואובדן של חלק מחבריך, בהם מישאל חשין ואהרן ברק.

"אני ממש לא מצטער על כלום", משיב פרידמן. "אני מאמין שעשיתי דברים נכונים, שהיתה למעשיי משמעות. מול ההתקפות האישיות שספגתי היתה לי תמיכה אדירה, גם בכנסת וגם מחוץ לה. הרגשתי גם אהדה רבה בציבור ובקרב עורכי הדין.

"זה היה גם מצב שיש התנגשות בין פוליטיקאי - כי אז הייתי פוליטיקאי, וזה לא משנה שהיה לי רקע אקדמאי - לבין בית המשפט העליון והממסד המשפטי. נכון שהממסד ושופטים בדימוס יצאו בסערות גדולות והיו מאוד עוינים כלפיי ברמה האישית, אבל לא התרגשתי. גם מתוך הממסד ומערכת המשפט היו לא מעט תומכים, אבל יש הרבה אנשים שחוששים לדבר נגד המערכת. הדברים שדיברתי עליהם נגעו בנקודות כואבות להרבה מאוד אנשים".

"חל שינוי דרסטי ביחסי הכוחות"

"כל שר משפטים שניסה לעשות משהו שלא נראה לממסד, הותקף", אומר פרידמן. "ברגע שהממסד המשפטי צבר את העוצמה שיש לו היום, הוא משתמש לרעה בכוח שלו. חל שינוי דרסטי ביחסי הכוחות בין הממסד הפוליטי שמאוד נחלש מכל מיני סיבות - בין השאר בגלל השיטה הפוליטית וההעמדות לדין של פוליטיקאים וכל מיני גורמים אחרים - לבין הממסד המשפטי. כל שר משפטים שניסה לעשות משהו קטן נתקל בחומה, בהתקפות חריפות ובעוינות. את ההתקפות עליי צריך להבין על רקע של מסורת ותיקה של התקפות על שרי משפטים שלא הלכו בקו שבית המשפט העליון רצה להכתיב".

* ובכל זאת, היה משהו בהתנהלות שלך, או בדרך, שאולי היית משנה?

"מבחינה טקטית היו דברים אחרים שיכולתי לעשות קצת אחרת. תמיד אפשר לחשוב שבעניינים טקטיים ובצעדים כאלה ואחרים אפשר היה לנהוג אחרת. זה ברור. אבל הכיוון הכללי שלקחתי נראה לי נכון.

"לא התרגשתי מההתקפות עליי. התייחסתי לדברים באופן ענייני. הרבה פעמים הטענות שנטענו כלפיי היו כל-כך לא רציניות, שזה היה דבר פשוט משונה".

"אני לא איש מלחמה"

"אני לא איש של מלחמות ומאבקים", מסביר פרידמן, "אני גם לא חושב שבראיונות שנתתי ובמסגרת תפקידים שונים שבהם כיהנתי, עשיתי רושם אחר על אנשים. ברור שכשאדם רוצה לבצע משהו הוא ייתקל באיזה מאבק. אם כל מה שהייתי רוצה זה לשבת ולכתוב בבית, אז לא הייתי נתקל בשום מאבק".

לדבריו, "ברגע שרציתי להקים בית-ספר למשפטים במכללה למינהל, או אפילו להיות דיקן בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, נתקלתי במאבקים. אותו דבר ברגע שנמצאים בממשלה ורוצים להעביר חוק. כל דבר כזה כרוך במאבקים, כי יש אינטרסים נוגדים, ויש מישהו שרוצה אחרת. אלה מאבקים טבעיים לכל מי שממלא תפקיד".

"אין לי שום דבר נגד העליון"

"אנחנו נמצאים בתהליך של שינוי בבית המשפט העליון" אומר פרידמן. "אחד השינויים שהתרחש כבר הוא שהשליטה של העליון על המינויים לבתי המשפט הצטמצמה מאוד. בתקופת אהרן ברק בית המשפט קבע, למעט חריגים קטנים, את המינויים לעליון. בעניין הזה חל שינוי גדול מאוד, שהוא חשוב מאוד ובריא.

"אותו שינוי, שמתחילים להרגיש את אותותיו ביתר עוצמה, משפיע גם על ההתנהלות המהותית של שופטי העליון. פתאום יש שופטים שמעזים לחרוג מההלכות של ברק, כדוגמת יורם דנציגר, שתוהה לגבי הרלוונטיות של הלכת אפרופים.

הדבר שהפך לאופייני בתקופתי זה שהתקשורת והציבור לא קיבלו את העמדה של העליון כקדושה. מתחילים לבחון את מה שהעליון אומר בעיניים ענייניות. יכול להיות שיש גם ירידה, אבל מאוד צנועה, במידת ההתערבות השיפוטית. אי-אפשר עדיין לומר שיש שינוי דרסטי בעניין הזה, אבל אני מאמין שהשינוי הזה הוא בדרך.

"אגב, אין לי שום דבר נגד בית המשפט העליון. בשום אופן לא. להיפך, אני חושב שזה מוסד מאוד-מאוד חשוב. שופטיו עושים דברים גדולים. אבל באותה רגע שהוא צבר יותר מדי כוח, אז כמו כל גוף שצובר יותר מדי כוח, נוצר מצב לא בריא. כשיש לעליון את כמות הכוח שצריכה להיות לו, אז המדינה במצב טוב".

"הפוליטיקאים שלנו לא מושחתים"

"המדינה שלנו לא מושחתת. הפוליטיקאים שלנו לא מושחתים. לגמרי לא", טוען פרידמן. "יש פה הפרזה אדירה. ישנו מנגנון שלם של פקידים בדרגות שונות, שמנהל מסע ומספר לכולם שאנחנו מאוד מושחתים. זה לא נכון. להכרזות האלה יש תוצאות לא טובות. קודם כול, הן מחלישות את הדמוקרטיה ומערערות את האמון במוסדות השלטון. דבר שני, זה גרם למעבר כוח לגופים אחרים שהם לא יותר נקיים או יותר טהורים.

"היום, בעקבות מסע ההכפשות הזה המדינה נשלטת על-ידי פקידים. בעקבות זאת, חלק גדול מהחלטות הממשלה לא מבוצעות. אם הפקידים לא רוצים לבצע, אז הם צריכים רק קצת סבלנות, תוך שנתיים יתחלף השר וישכחו את ההוראות. אז אם השר אינו מקפיד שיבצעו מהר-מהר, כל זמן שהוא שם, את מה שהוא אומר, קרוב לוודאי שהדברים לא יבוצעו. לפקידים יש אג'נדות ומדיניות, וניהול המדיניות והמדינה עבר לפקידות הבכירה.

"במדינות אחרות זה שונה, לשרים יש מדיניות והפקידים מבצעים. אצלנו חלק גדול מהכוח נמצא בידי בית המשפט העליון או היועץ המשפטי לממשלה או הביורוקרטיה של הפקידות הבכירה, ואפילו היותר נמוכה. זה אבסורד".

"היועמ"ש צבר כוח לא פרופורציוני"

"מי שכיהן בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה עד לאחרונה לא מילא את תפקידו", טוען פרידמן. "התפקיד הזה צבר כוח לא פרופורציוני שלא קיים בשום מדינה. אין משרה דומה לזו בעולם. משרה שהיא לא פוליטית, של פקיד שיש לו כזה כוח וכזו עוצמה".

לדבריו, "זה מצב לא בריא ולא מתקבל על הדעת. למה הוא מוביל? לכך שלממשלה, שהיא מי שאמורה לשלוט במדינה, הגוף הכלכלי, העסקי והמעביד הכי גדול במדינה, לגוף הזה אין עורך דין. למה? כי היועץ המשפטי לממשלה אומר לה 'אני לא עורך דין שלך, אני של שלטון החוק'. מה זה שלטון החוק? היועץ המשפטי אומר שאם הוא חושב שהממשלה לא כל-כך צודקת, אז הוא לא ייצג אותה. איפה נשמע דבר כזה? שהיועץ המשפטי לממשלה יגיד שהוא לא מייצג את הממשלה?

"היועץ המשפטי לממשלה צבר את כוחו, בין היתר, בגלל האיום של החקירות שריחף מעל ראשם של שרים ופוליטיקאים. הוא נהיה המפקד שלהם. הם פוחדים לא לקבל את מה שהוא אומר להם. הוא לא מאיים. מספיק שהוא מחזיק תיק שהפליליות בו לא מובהקת - האיום שהוא יהפוך את זה לפלילי מרחף מעל. מני מזוז הוא דוגמה למה שאמרתי על הבעיות עם תפקיד היועץ המשפטי".

"לדור מנסה להמשיך את מזוז"

"משה לדור משתדל להמשיך את דרכו של מזוז, עד כמה שהוא יכול, אלא שהסביבה בינתיים השתנתה, ומה שניתן היה לעשות בעבר איננו אפשרי כיום", אומר פרידמן. "ראשית, לוינשטיין יש מדיניות אחרת מזו שהיתה למזוז, ודבר שני, ראש הממשלה הנוכחי לא נמצא בחקירות. גל החקירות נגד השרים חלף, המרדף הסתיים. הם מבינים היום שאי-אפשר על כל עניין משני או מינוי פוליטי לפתוח בחקירה. היום אי-אפשר להמשיך את הקו שהתווה מזוז. התמונה כולה השתנתה".

"אין לי שום בעיה עם ברק"

"אהרן ברק הוא משפטן מוכשר וגדול, שלא הסכמתי עם חלק גדול מהפסיקות שלו. כולם יודעים שאנחנו חלוקים בעניין ההשקפה שלנו לגבי האמירה שלו ש'הכול שפיט'. ברמה האישית אין לי שום בעיה אתו".

* גם אחרי ההתקפות המתוקשרות נגדך?

"לי אין בעיה איתו. אם לו יש בעיה אתי - צריך לשאול אותו".

הראיון המלא עם פרופ' דניאל פרידמן - במהדורה המודפסת של "גלובס הערב".

פרופ' דניאל פרידמן (74) כיהן כשר המשפטים בתקופה שקדמה למינויו של השר יעקב נאמן. בתקופת כהונתו הצליח לקדם חלק מהיוזמות שלו, אך גם ניהל מאבקים רבים נגד גורמים בממסד המשפטי. חתן פרס ישראל לחקר המשפט (1991). למד כעתודאי משפטים באוניברסיטה העברית. את לימודי הדוקטורט עשה בירושלים, אך את הפרופסורה קיבל באוניברסיטת תל-אביב. הקים את בית-הספר למשפטים במכללה למינהל, ועמד בראשו כ-7 שנים.