ח"כ דוד רותם: "זכויות אדם זה לאדם שהוא אזרח המדינה"

סגירת מתקן כליאת המסתננים חולות? "בית המשפט לא כיבד את הפרדת הרשויות" ■ נשיא העליון גרוניס? "רוח המפקד לא פועלת" ■ החבר סטס מיסז'ניקוב? "מה אני אחראי על המוסר שלו?" ■ ח"כ דוד רותם בשיחה צפופה

ח”כ דוד רותם / צילום: רפי קוץ
ח”כ דוד רותם / צילום: רפי קוץ

לקראת צילומו של ח"כ דוד רותם (ישראל ביתנו), מציע הדובר שלו שיצטלם עם הפטיש שמשמש לניהול הישיבות באולם ועדת חוקה חוק ומשפט, שרותם הוא יושב-הראש שלה. "הבעיה היא שהשאלתי את הפטיש לוועדה אחרת, ולא בטוח שיש לי עוד אחד", אומר רותם.

- איך אתה מסתדר בלעדיו?

"אני לא מאוד צריך אותו. אני ממילא מנהל את הדיונים בלי דפיקות על השולחן".

- אין אף טרבל מייקר בוועדה, שמצריך קריאה לסדר?

"יש. מהאופוזיציה. לא חשוב השמות. אבל אני מסתדר איתם. כשהם מתחילים לבקש רביזיות על כל מיני דברים, אני קובע את זה לדיון נוסף כדי לקבל החלטה".

קיראו עוד ב"גלובס"


- דיון שלא יתקיים לעולם.

"יתקיים. יש לי ברירה? אני מקפיד על התקנון".

- אתה פוליטיקאי מאוד מתוחכם. אתה יודע להסיר נושאים מסדר היום כשאתה רוצה.

רותם מבליע חיוך קטן. "לפעמים אני קובע את הדיון לחצי שעה אחרי סוף הישיבה, ויודע שהם לא יצליחו לגייס רוב גדול".

בימים אלה מעסיקה אותו הדרך שבה תתמודד הכנסת עם פסק הדין שנתן בשבוע שעבר הרכב מורחב של שופטי בג"ץ בעניין המסתננים. ברוב של 7 שופטים (מתוך 9) פסל בית המשפט העליון חקיקה ראשית של הכנסת, כשקבע כי מתקן חולות ייסגר, וייאסר לכלוא למשך שנה ללא משפט את מי שנכנס לישראל ללא היתר.

עוד לפני שנשאל על כך, מצהיר רותם: "הכנסת תשוב ותחוקק חוקים בנושא המסתננים. ואם היא תעשה את זה בחוכמה, היא תחוקק אותם כחוק זמני לתקופה של שנתיים, שיקבע כי תוך 6 חודשים יצטרכו להחליט אם אותם אנשים יוגדרו כפליטים או יעזבו את הארץ. בג"ץ לא יוכל להתערב אם זה מוגדר כחוק זמני".

- איך לא חשבו על זה עד עכשיו? הרי בית המשפט ביטל גם לפני שנה תיקוני חקיקה בנושא. יכולתם לצפות שהוא יעשה זאת שוב, ולהיערך בהתאם.

"לא יודע. לא אני חוקקתי את החוק הזה, אבל הייתי מתומכיו. צריך לשמור את מדינת ישראל כמדינה שבה לא כל אחד יכול להיכנס. זכויות אדם זה בסדר גמור, זה דבר שצריך לכבד. אבל זכויות אדם זה לאדם שהוא אזרח המדינה".

- בית המשפט קבע שגם למי שאינו אזרח יש זכויות יסוד. הוא בעצם אמר, פסלנו תיקון דומה לפני שנה והכנסת שבה והתחכמה. היא לא כיבדה אותנו ואנו נאלצים להראות לה את הדרך.

"בית המשפט לא כיבד את הפרדת הרשויות. זו טעות שתגרום לכך שיקבעו לעליון סמכויות של מה מותר ומה אסור לו. כשאני מסתכל אחורה על הקדנציה שלי בוועדה לבחירת שופטים, כנראה שלא הייתי צריך להסכים לבחירה של השופט (עוזי פוגלמן, ח' ש') שכתב את חוות הדעת המרכזית בנושא המסתננים. אם הייתי היועץ המשפטי של הכנסת, הייתי אומר שאין להם סמכות לבטל חוקים של הכנסת, ומחזיר את הגלגל אחורה להרבה שנים".

- התאכזבת מכך שנשיא בית המשפט, אשר גרוניס, שהיה בדעת מיעוט, לא השרה את רוח המפקד השמרנית שלו על השופטים?

"רוח המפקד לא פועלת בעליון".

- כשהנשיא מספיק כריזמטי, אולי כן.

"זה לא פועל כך, וטוב שכך. לא יכול להיות מצב שבו נשיא בית המשפט קובע את ההלכות".

- לאג'נדה שהנשיא מביא איתו יש משקל, לא סתם קידמת במרץ את מינויו לנשיא, על אף שנותרו לו פחות מ-3 שנים עד לפרישה.

"נכון, מינינו אותו לנשיא. שינינו את החוק בשבילו".

- והוא לא פרע את השטר?

"הוא לא היה צריך לפרוע שום שטר. מעולם לא חשבנו שהוא יפרע שטר".

- אבל...

"אבל הוא לא הפגין מספיק נוקשות כנשיא בית המשפט".

- נוקשות כלפי השופטים שתחתיו, כדי שיפסקו לפי דרכו?

"כן. גרוניס הוא שמרן. יש מקרים שבהם הוא הצליח להשפיע על המערכת, אבל אין פסק דין שבו אפשר לומר כי גרוניס הפגין את כוחו. וזו לא אכזבה בכלל. זו מציאות קיימת וצריך לחיות איתה".

"פועל מתחת לרדאר"

אפשר לפקפק במידת האכזבה שמרשה לעצמו רותם להפגין. זו לו הקדנציה השנייה בוועדת החוקה, ובניגוד לקודמת - אז היה מזוהה מאוד עם חקיקה אידיאולוגית שנויה במחלוקת כמו חוק ועדות הקבלה, שמאפשר סינון מועמדים לישובים קהילתיים, והתיקון לחוק האזרחות, שמבקש לשלול אזרחות של מי שהורשע בפעילות טרור או בריגול נגד המדינה - הרי שבקדנציה הזו, למעט חוק המשילות, שמזוהה מאוד עם רותם, אבל לא היה עובר אלמלא הרוח הגבית שהעניק לו יאיר לפיד, קולו של רותם כמעט ולא נשמע בזירה התקשורתית. "אני משתדל שלא להופיע הרבה מדי בתקשורת", הוא אומר, "כי זה מבלבל לפעמים. זה נותן תחושה של גדלות ויוהרה".

- חשבתי שגילית שמשתלם לפעול יותר מתחת לרדאר.

"אני גם פועל מתחת לרדאר איפה שאני יכול. אני חושב שזה עדיף. כשאתה יכול להגיע להסדרים, תגיע להסדרים ואל תנפנף בהם בראש חוצות. לעשות הרבה רעש זה לא בריא. לעבוד בשקט הרבה יותר מוצלח".

- ומה יגלה הציבור שהצלחת להעביר בשקט, מבלי ששמנו לב?

"שאני הולך להעביר חוק שיגביל את המידע שיקבלו עורכי הדין מהפרקליטות, כדי שאי-אפשר יהיה לדעת מי המקור שהפליל את הלקוח שלהם. הרי המקור הזה בסכנה גדולה. אני גאה בהרבה חוקים שהעברתי בקדנציה הזו. חוק המשילות אולי לא נמנה עם ההגדרה של חוקים שעברו בשקט, אבל הוא חוק טוב וחשוב".

- איך הוא ישפיע על הכנסת הבאה? ישאיר חלק מהמפלגות הערביות בחוץ כיוון שלא יצליחו לעבור את אחוז החסימה?

"אני לא צופה את הסקרים של הבחירות הבאות, אבל אני מניח שהן לא יישארו בחוץ, אלא יתאחדו ויחסכו כסף למדינה. מה שכן, ישראל ביתנו תגדל עוד יותר".

- למה שיבחרו בכם ולא בליכוד?

"כי ליברמן מדבר ועושה, בניגוד לכל האחרים שרק מדברים".

- מה הוא עשה?

"בואי נאמר ככה, הרכבת המהירה לירושלים זה החלטות של ליברמן, מהזמן שהוא היה שר התשתיות".

- זה פרויקט שמתגלגל למעלה מעשור וצפוי לפעול רק ב-2017. מה הוא עשה למעננו כשר חוץ? לא מצטייר שהתרומה שלו למדיניות החוץ של ישראל גדולה במיוחד.

"למה? הוא נפגש עם מנהיגים מכל העולם ועושה עבודה טובה מאוד מבחינת הקשרים הבינלאומיים שיצר למדינת ישראל".

- עם מי בדיוק? הוא מתנהג לא פעם כפיל בחנות חרסינה.

"עם כל מיני מדינות. כולל מזכיר המדינה האמריקאי ג'ון קרי, שנפגש איתו הרבה".

- בתקשורת קרי מופיע כמי שמתוסכל וכועס עלינו לא מעט.

"מותר לו גם לכעוס. גם אני כועס לפעמים על חברים שלי".

- איך המפגשים שליברמן קיים בווינה מבלי לעדכן אף אחד, למשל עם איל ההון מרטין שלאף ועם הבדלן הסרבי מילוראד דודיק, תורמים למדיניות החוץ של ישראל?

"מי אמר שהוא לא דיווח על הפגישות האלה מראש?".

- פקידים במשרד החוץ.

"ליברמן נעלם הרבה מאוד. אחת הדרכים שלו זה לצאת לחו"ל מבלי לגרום לפרסום, ושזה לא יופיע בכלי התקשורת, ולהיפגש עם מי שצריך בשביל מדינת ישראל. ליברמן רק פועל לטובת מדינת ישראל".

- גם כשהוא נפגש עם שלאף שבמשך שנים נמנע מלהגיע לישראל מחשש שייחקר בתיק חברות הקש?

"מותר לו להיפגש גם עם שלאף, ושלי יחימוביץ', שביקשה ממבקר המדינה לחקור את הנסיעה הזו, לא תקבע לו עם מי להיפגש ועם מי לא. התיקים של ליברמן לא נסגרו. הוא יצא זכאי. יש הבדל עצום בין לסגור תיק לבין לצאת זכאי בבית המשפט".

- תיק חברות הקש נסגר כיוון שהזמן שחלף גרם לכך שהתשתית הראייתית לא אפשרה סיכוי סביר להרשעה, כדברי היועץ וינשטיין. כמשפטן, אתה לא יכול להתכחש לזה שהתיק נסגר. ליברמן יצא זכאי רק בפרשת השגריר שלגביה הועמד לדין.

"לא הרשיעו אותו בשום דבר, אז הוא יצא זכאי בכול".

- טוב, בוא נסכם, שבעניינים שליברמן הועמד לגביהם לדין, הוא יצא זכאי.

"נכון".

"לי אין חברים עשירים"

ההגנה העיוורת על ליברמן היא מן הסתם פועל יוצא של שלטון היחיד של ליברמן במפלגה. לפיו הרי ייקבע מי יישאר ברשימת ישראל ביתנו בכנסת הבאה ומי יחפש את עצמו בחוץ, כמו שקרה לסטס מיסז'ניקוב ולאנסטסיה מיכאלי בבחירות הקודמות. כשרותם נשאל אם ימשיך לעוד קדנציה, הוא משיב: "אני לא יודע. אין לי הרהורי פרישה, אבל יש ועדה מסדרת שיכולה להפריש אותי".

- זה לא מלחיץ שבסוף הכול תלוי באיש אחד, הלוא הוא אביגדור ליברמן, שקובע את עתידך?

"שום דבר לא מלחיץ. מי שקובע", מתעקש רותם לשוות להחלטה חזות דמוקרטית, "זו ועדה מסדרת בת כמה חברים, שבודקת מה עשית במשך השנים ומחליטה. הכנסת זה לא בית הבראה ולא פנסיה לכל החיים".

- גם אחרי פרישתו מהחיים הפוליטיים, מיסז'ניקוב ממשיך לככב בהקשרים פליליים, כשנחקר לאחרונה בחשד לקבלת שוחד. האזכור שלו כשר לשעבר בישראל ביתנו פוגע במפלגה?

"לא. סטס היה חבר טוב, חבר כבן אדם, וצריך לזכור את זה. אנחנו לא צריכים להתנער ממנו. לא היה נכון לפרסם בטלוויזיה שיש לו חברה, אלה דברים פרטיים של בן אדם בעיקר כשהוא נשוי".

- לא היו מפרסמים את זה, אלמלא הוא העביר לה, על-פי החשד, כספים מתקציב משרד התיירות.

"תגידי, מה אני אחראי על המוסר שלו?".

- לא, אבל כיו"ר ועדת חוקה, אתה יכול גם שלא לגבות אותו.

"יחסי אנוש זה דבר חשוב גם בפוליטיקה, ואני הגנתי עליו בתור חבר".

- מי עוד חברים שלך? לחתונה של עופר עיני לא באת, בניגוד להרבה מאוד פוליטיקאים ואנשי עסקים.

"לא, מתי הוא התחתן? הון שלטון זה דבר חמור בעיניי, אסור לערבב בין ההון לבין השלטון. לי אין חברים עשירים".

- ליברמן עשיר.

"ליברמן עשה את העושר שלו ביושר רב".

- יש עשירים שמנסים לחבור אליך? איך אתה מנפנף אותם?

"כן, יש כאלה שמנסים, אבל שנייה, אני צריך לסדר משהו במחשב שלי, הוא לא עובד".

רותם מתחיל לאבד ריכוז, השאלות כבר לא מספיק מוצאות חן בעיניו או מעניינות אותו, והוא מעדיף לטפל במחשב הקורס מאשר לענות באריכות לראיון. שאלות על מערכת המשפט מחזירות אותו בכל זאת לתלם. אומנם בהצבעה חשאית בקיץ שעבר, נמנעה הכנסת מלבחור ברותם כחבר הוועדה לבחירת שופטים ובחרה במקומו שני חברי כנסת מהאופוזיציה, דבר שנתפס כמבוכה גדולה לקואליציה ולרותם עצמו. ההערכה היא כי עמדותיו של רותם בנושא בית המשפט גרמו ללא מעט גורמים מתונים בקואליציה, להתנער מאחורי הפרגוד מהסיכומים הקואליציוניים בעניינו.

"בוודאי שאני מצטער שאני לא בוועדה", הוא אומר, "שילמתי מחיר, קורה". כשהוא נשאל על המינויים החדשים לבית המשפט העליון, שאליו ייכנסו בקרוב היועץ המשפטי לשעבר מני מזוז והשופטת המחוזית ענת ברון, הוא דווקא מפרגן. "בחרו שופטים טובים. ואני גם שמח שמרים נאור נבחרה לנשיאה, למרות שאני לא תומך בשיטת הסניוריטי. יש לי חילוקי דעות עם חלקם וזה בסדר".

- עם מזוז, אני מניחה.

"כן, אני לא רואה עין בעין את עמדותיו הפוליטיות. כשהוא היה יועץ משפטי, ההתיישבות מעבר לקו הירוק הייתה אצלו דגל אדום. היו לו החלטות נגד ההתיישבות ביהודה ושומרון וזה ודאי יבוא לידי ביטוי גם עכשיו".

- החלטתו של נעם סולברג, שופט שקידמת את בחירתו, לדחות את כניסתם לכלא של אהוד אולמרט ושל יתר מורשעי הולילנד, עומדת במבחן בוזגלו?

"אני לא מתווכח עם שופטים. שופט כתב החלטה - זה קדוש".

- עם פוגלמן ועם החלטתו לגבי המסתננים, אתה כן מתווכח.

"זה לא אותו הדבר. כיוון שמערכת המשפט עובדת לאט, ואף אחד לא יודע מתי הערעור יישמע. לא ייתכן מצב שאנשים ישבו בכלא כמה שנים, עד שהערעור שלהם יישמע, וזה נכון גם לגבי בוזגלו".

- משוב השופטים שמתכננת לשכת עורכי הדין יכול לעזור?

"משוב השופטים הוא טעות. הוא מאפשר לעורכי הדין לחסל חשבונות עם שופטים בעילום שם, וזה מוביל אחר-כך למעשים חמורים נגד שופטים, כבר רצחו שופט בישראל".

- קצת הגזמת. השופט עדי אזר לא נרצח כנקמה על תיק שטיפל בו, ובטח לא בגלל איזה משוב, אלא כי עבריין חשב שזה יועיל לשחרורו מהכלא.

"אדם צריך לדעת ששופט זה קודש הקודשים ושלא מתקרבים אליו, לא בעניין פלילי ולא בעניין אזרחי".

- השופטים הם לא כאלה קדושים, כפי שעולה מההחלטה לפתוח בחקירה כנגד נשיא המחוזי בנצרת יצחק כהן שחשוד בהטרדות מיניות. מהיכרותך עם המערכת, יש עוד מקרים כאלה?

"כן, אבל צריך שיהיו תלונות".

- נזכרתי בהצעת חוק שלך שעוררה מחלוקת בקדנציה הזו - להגדיר את העברית כשפה הרשמית היחידה במדינה. אתה לא רואה את האזרחים הערבים שיפגעו מזה?

"אלה אותם אזרחים ערבים שיעצו לחמאס לירות ולהפגיז וכל הדברים האלה. ההצעה הזו לא באה לפגוע באף אחד, אלא להגן על מדינת ישראל כמדינת העם היהודי".

- יש אזרחים ערבים, שמאמינים שגם לשפה שלהם מגיעה לגיטימציה.

"ויש חבר כנסת שרוצה להגיש הצעת חוק שתאמר שלערבים יש זכויות לאומיות במדינה. זה גם רע מאוד, כי זה אומר שמגיעה להם מדינה".

- אנחנו נפגשים יום אחרי שתפסו בחברון את רוצחיהם של גיל-עד שער, נפתלי פרנקל ואייל יפרח.

"לא תפסו אותם, חיסלו אותם".

- צודק. וזה סיום הולם? או שהיה עדיף לתפוס אותם חיים ולנהל משפט במקרה הזה?

"לא היה נכון לנהל משפט במקרה הזה, כי זה מסוג הרציחות שצריך להטיל בהן עונש מוות, למען יראו וייראו".

- ובמקרה הזה, טוב שהשטח נתן עונש מוות?

"אומנם יש בתי משפט צבאיים שמוסמכים להטיל בנסיבות מסוימות עונש מוות, אבל אחרי ששמעתי אתמול בוועדת חוקה, שיש מי שחושב שצריך לשחרר את רוצחי משפחת פוגל, אני חושב שכן. כך היה צריך".