פרופ' אלן דרשוביץ / צילום: Reuters, AMIR COHEN
משפטן הצמרת והפרופסור למשפטים הוותיק והמוערך אלן דרשוביץ כבר ראה כמה תיקים קשים בחייו. בהיותו מומחה למשפט פלילי הוא שימש כפרקליט במקרים מהמפורסמים שסוקרו, בראשם או.ג'יי סימפסון, ג'פרי אפשטיין, ג'ונתן פולארד ומייק טייסון. שום דבר לא מתקרב לתחושות שלו כיהודי נוכח מה שקורה עכשיו בארה"ב. בראיון מיוחד הוא מביע חשש אמיתי לשלומם של היהודים באמריקה, מבקר את ממשל ביידן על יחסו לישראל ומתריע כי התמיכה של הציבור האמריקאי בישראל עלולה להתהפך עלינו בעוד כעשור.
● ראיון | "אם נמשיך בדרך הנוכחית של אנטישמיות בארה"ב, אנחנו שותפים לשואה שנייה"
● ראיון | עורכת הדין האמריקאית שהפכה את המלחמה באנטישמיות לפרויקט חייה
● שאלות ותשובות | ג'ו ביידן הכריז על הקמת נמל סיוע הומניטרי לעזה. כך זה יעבוד
חמישה חודשים מאירועי 7 באוקטובר, כולנו בישראל על הקצה, אבל בארה"ב גואות הפגנות המוניות נגד ישראל, הרבה מהן תומכות חמאס. האם אי-פעם הרגשת אנטישמיות ואנטי-ישראליות כל-כך קיצוניות?
"אף פעם לא היה דבר כזה, אפילו לא קרוב. זה הכי קרוב לגרמניה הנאצית של שנות ה-30, עם ההפגנות באוניברסיטאות מינכן וברלין שבהן הותקפו יהודים, פרצו לשיעורים ופיטרו מרצים יהודיים. שום דבר באמריקה לא התקרב לזה, עד עכשיו. הייתי עורך דין עבור רבים מהמפגינים במהלך שנות ה-60 וה-70, ורבים מהם היו רדיקלים מאוד, אבל שום דבר לא מתקרב למה שקורה בימינו. זה בעצם שווה ערך לנוער הנאצי בשנות ה-30. המפגינים היום הם בעיקר בורים. הם לא יודעים כלום על ישראל. הם לא יודעים כלום על חמאס. כל מה שהם יודעים זה שהם מצטרפים להפגנה המבוססת על צומת שבו יש מדכאים ומדוכאים, ויהודים הם המדכאים והפלסטינים הם המדוכאים. אלה לא הפגנות פרו-פלסטין, אלה הפגנות אנטי-ישראליות, אנטי-אמריקאיות ואנטי-יהודיות. וזה הולך ומחמיר ומתפשט מעבר לקמפוסים. היו הפגנות שלשום בפסטיבל סרטים ושאלו אנשים איזה נהר, איזה ים? לא היה להם מושג. כשהם נשאלו על חמאס אחד מהם אמר, ובכן, חמאס לא נמצא בעזה, רק היהודים בעזה. הם נשאלו על בני הערובה ומתבטאים בחוסר ידיעה לגבי זה. אלה הפגנות רגשיות וחסרות כל ידע. תגרדו אדם אנטי-ישראלי ותקבלו אדם אנטי-אמריקאי, שרטו קצת יותר עמוק ותקבלו גם אדם אנטי-יהודי".
כיהנת הרבה שנים בתפקידי מפתח בהרווארד עד לפרישתך ב-2013. האוניברסיטה הפכה לנער הפוסטר של מה שקורה בעולם האקדמי במערב. ראינו סטודנטים יהודים שמפחדים להיכנס לאזורים בקמפוס. ראינו מה קרה עם הנשיאה קלודין גיי, שאולצה להתפטר לאחר שלא הגיבה כלל למצב. איך אתה תופס את מה שקורה באקדמיה?
"קודם כל, הלוואי שזה היה נכון שהרווארד הוא נער הפוסטר של העניין. הרווארד במצב טוב יותר מאוניברסיטאות רבות. הרבה יותר מברקלי, מקולומביה. הנשיא בפועל של הרווארד הוא יהודי וציוני. הוא הולך לבית כנסת. אני לא יודע כמה זמן הוא יהיה נשיא, אבל יש לפחות מאמצים להשאירו. אני לא כאן כדי להגן על הרווארד. התנגדתי נחרצות למינוי קלאודין גיי ולאחר השערורייה תמכתי בכפיית ההתפטרות שלה.
"צריך לשים את מה שקורה באוניברסיטאות בהקשר הנכון. הנאציזם התחיל באוניברסיטאות והיטלר קיבל חיזוק בעיקר מסטודנטים צעירים. הסטליניזם נתמך על-ידי האקדמיה. קסטרו נתמף על-ידי האוניברסיטאות ועוד ועוד. סטודנטים יכולים להיות האנשים המסוכנים ביותר בעולם, ולכן אל תתרצו עבורם תירוצים ואל תנסו להוציא אותם טוב בעניין".
"המנהיגות היהודית בארה"ב פחדנית"
פרופ' דרשוביץ הוא תומך ישראל ותיק ומגן עליה בקביעות באולפני החדשות ברחבי ארה"ב. הוא כתב כמה ספרים שנועדו להסביר למה ישראל צודקת בעמדתה בסכסוך ובעבר אמר שלו היה ישראלי, היה מצביע למפלגות השמאל. הוא הופתע לגלות קבוצה נוספת שלא מילאה את חלקה במאבק הנוכחי - ראשי הקהילה היהודית. "עוד קבוצה שאשמה מאוד במה שקורה כאן היא המנהיגות היהודית בארה"ב. הם פחדנים. מסרבים לדבר. החרימו אותי במקומות יהודיים רבים כי דעותיי על ישראל נחשבות לנועזות מדי. טמפל עמנואל בניו יורק, מבתי הכנסת הרפורמים הגדולים ביותר באמריקה, לא מוכן להזמין אותי בגלל הדבר הזה. בבית הספר למשפטים של טמפל קרדוזה, הדיקן אמר 'אנחנו לא מוכנים להקשיב לדרשוביץ'. ביטלו לי הרצאות במרכז Y ברחוב 92 במנהטן וגם קבוצות מהפדרציה היהודית.
"מנהיגים יהודים רבים כיום מתנהגים ממש כמו שמנהיגים היהודים התנהגו בשנות ה-30 ותחילת שנות ה-40, כי הם רוצים לשמור על המעמד שלהם. נוח להם, הם שמחים, אולי הילדים שלהם מקבלים חינוך לא נכון, אבל הם עדיין מצליחים מאוד מבחינה חברתית, כלכלית ופוליטית, והם לא רוצים לטלטל את הספינה".
כשהייתי ילד בברוקלין ודיברו על אנטישמיות, בדרך-כלל חשבנו על ניאו-נאצים ועליונות לבנה. היום נדמה שזה כבר לא הסיפור. בצעדות רואים בעיקר אנשי שמאל אקדמי פרוגרסיבי עם קבוצות אסלאמיות רדיקליות. יש כאן מין ברית אדומה ירוקה שלא ברור איך מסתדרת בכלל. לדעתך רבים מהיהודים חוששים לבקר את התופעה כי הם החשיבו את עצמם חלק מהשמאל הפרוגרסיבי?
"זה חלק מהעניין. לא הזכרת קבוצה גדולה נוספת - יש אנטישמיות גדולה להפליא בתוך הקהילה השחורה בארה"ב, במיוחד בקרב צעירים ובתוך כנסיות גדולות בקהילה האפרו-אמריקאית. שתי הכנסיות הנוצריות המובילות, המייצגות מיליוני מתפללים אפרו-אמריקאים כיום, יצאו חד-משמעית נגד ישראל וקראו להפסקת אש חד-צדדית. אין אזכור בקריאה שלהם לחטופים הישראלים, חלקם אף שוללים את זכותה של ישראל להגן על עצמה ולכן בעצם להתקיים.
"אז יש שילוב גדול של גורמים נגד ישראל. חלק גדול מזה התחיל בתנועת Black lives matter. גם תנועת מי טו מתגלה עכשיו כצבועה מאוד - מי טו אלא אם את יהודייה (me too unless you are a Jew). גם תנועות פמיניסטיות אחרות סירבו להכיר בכך שהיה אונס מסיבי ושהאונס הוא חלק מתוכנית המלחמה של חמאס. רבים סירבו להכיר ברשעות של חמאס. אכלתי ארוחת ערב אתמול בלילה עם אביו של החייל הישראלי הצעיר שראשו נערף והועמד למכירה תמורת עשרת אלפים דולר דולרים ולמרות זאת, אנשים אומרים לא, לא, לא, אין שום עדות לאונס. אין שום עדות להרס. מה שחמאס עשה היה הגנה עצמית. בואו נזכור שלמרות ש-7 באוקטובר היה נורא, ייתכן ש-8 באוקטובר היה אפילו יותר גרוע כי ראינו את האנטישמיות מבעבעת מארגונים כמו גילדת עורכי הדין הלאומית, לשכת עורכי הדין השנייה בגודלה באמריקה, שאמרה שמה שחמאס עשה היה מקובל לחלוטין, ראינו 33 קבוצות בהרווארד, כולל אמנסטי אינטרנשיונל, מאשימות את האשמה של ה-7 באוקטובר על היהודים".
"בית הדין הבינ"ל יהפוך לאויב גדול של ישראל"
דרום אפריקה תבעה את ישראל בבית הדין הבינלאומי בהאג וביקשה לבלום את הלחימה בעזה, ונדחתה. כמי שזה תחום המומחיות שלו, מה דעתך על התביעה?
"ובכן, זה לא בית משפט אמיתי, ואין למקום הזה שום קשור לצדק. הוא לא בינלאומי ולא כולל את כל המדינות, וזה לא בית משפט, מכיוון שהשופטים ממונים על-ידי הממשלות ולעתים קרובות מגיבים מטעם הממשלה. למשל, שופט לבנוני הוא מן הסתם שופט גם מטעם חיזבאללה, ואין לזה שום קשר לצדק. רק צריך להיזכר בהחלטה השערורייתית שבית הדין הזה קיבל בעניין גדר ההפרדה, שהגנה על חייהם של ישראלים ופלסטינים רבים כל-כך.
"אז אין לי אלא בוז לבית הדין הבינלאומי. זה לא בית משפט, אסור להכיר בו, ואף אחד לא צריך לתת לו תשומת-לב מוסרית או משפטית".
אתה חושב שישראל עשתה טעות בעצם זה שהיא שלחה לשם נציגים?
"שאלו אותי על כך ואם אהיה מוכן להשתתף באירוע הזה. ישראל כנראה לא הייתה צריכה להכיר בסמכות השיפוט של בית המשפט, אבל ברגע שהיא עשתה זאת, היא כן הקימה צוות טוב של עורכי דין וקיבלה תגובה מתונה באופן מפתיע. אבל אני מבטיח שככל שהזמן יעבור והתביעה תתקדם, בית הדין הבינלאומי לצדק יהפוך לאויב גדול של ישראל. השאלה האמיתית היא מה יקרה עם בית הדין הפלילי הבינלאומי. זה לא בהכרח בית משפט של האו"ם. השופטים שם לא ממונים על-ידי ממשלות ואינם אחראים לממשלות, ואנו נחכה ונראה אם הם יכולים לנהל שם משהו שדומה לצדק. אבל תאמין לי, בתי המשפט בישראל הם הרבה יותר מקצועיים ורואים יעד בעשיית צדק מכל בית משפט בינלאומי".
היו שמועות שאתה תתבקשו להיות השופט מטעם ישראל במשפט הזה, ובסוף פנו לאהרן ברק. מישהו דיבר איתך על כך?
"לא, מעולם הוצג בפניי העניין. הבחירה באהרן ברק היא בחירה מבריקה ואמיצה כי בזמן שהוא נבחר, הוא וראש הממשלה היו במקום של אי-הסכמות חריפות סביב הרפורמה המשפטית, אז נדרשה אומץ לממשלת ישראל למנות את ברק, שהוא כנראה השופט החי המבריק ביותר בישראל כיום. ברק נתן חוות דעת טובה מאוד, ואני מקווה שימשיך לכהן בבית המשפט וידחוף אותו באמת לצדק. אבל אני לא אופטימי שבית המשפט הזה מסוגל בכלל לעשות צדק עם ישראל".
השופט ברק וראש הממשלה נתניהו מייצגים את שני צדי המחלוקת שעברנו כאן בשנה האחרונה. מה דעתך על כל המתיחות בחברה הישראלית?
"אני מכיר את אהרן מאז 1966. אנחנו חברים מאוד קרובים והדעות שלי עליו אינן אובייקטיביות. אני גם מכיר את נתניהו משנת 1970. אני מקווה שהם ידברו אחד עם השני. גם נתניהו וגם ברק הם בין האנשים המבריקים ביותר בתפקידי מנהיגות בעולם כיום. אפשר להסכים ואפשר יכול לא להסכים עם מה שהם עשו, אפשר לא להסכים עם כמה רחוק הם הלכו, שניהם. אבל אף אחד לא מבקש הסכמה מלאה. אתה יודע, שני יהודים, שלוש חוות דעת, 15 עיתונים ו-12 מפלגות. אז אל תצפו להסכמה, אבל לפחות צפו למידה מסוימת של כבוד הדדי, ואני חושב שיש יכולת להגיע לזה בין ברק לנתניהו".
ישנה טענה שהמאבק על הרפורמה המשפטית בעצם נתנה לחמאס מוטיבציה ותחושה שהוא יכול לתקוף.
"אני לא חושב לרגע שזה נכון. אני חושב שהם פעלו הרבה לפני הרפורמה המשפטית כדי להכין את המתקפה שראינו ב-7 באוקטובר. הם השתמשו ברפורמה כתירוץ לפתוח במלחמת השמד החדשה שלהם נגד היהודים. יש לי בספר (War Against the Jews: How to End Hamas Barbarism, א"ו) פרק ארוך על הרפורמה השיפוטית. התנגדתי לחלק גדול מהרפורמה. הייתי בעד חלק ממנה בצורה מוגבלת. אבל ישראל התנהלה בצורה דמוקרטית לחלוטין. בכל מוצאי שבת היו הפגנות, כמעט כולן היו שלוות. אנשי הביטחון לא נפגעו. האנשים לא אהבו אחד את השני ואנשים קיללו אחד את השני. אבל זו הייתה פרדיגמה של חופש ביטוי דמוקרטי, והיא הוכיחה שישראל היא אחת הדמוקרטיות התוססות בעולם.
"לכל מדינה יש בעיות וגם בישראל יש מחלוקות, אבל אני חושב שהרבה מהחלוקות האלה נפתרו, לפחות כרגע, כאשר כל ישראל הותקפה. המתקפה כוונה נגד אנשים בשמאל, אנשי שלום, שהרבה מהם העסיקו עזתים".
"באופן טרגי, ישראל לא יכולה להתעלם מארה"ב"
כשדרשוביץ חושב מה כדאי לישראל לעשות עם הפנים קדימה, הוא לא מהסס. "עכשיו הזמן שישראל תנצח במלחמה. הגיע הזמן שישראל תתעלם מדעת הקהל העולמית, תאטום את אפה ותתעלם מרופאים ללא גבולות, מהצלב האדום ומהאו"ם. ישראל צריכה לקבל החלטה משלה. באופן טרגי, ישראל לא יכולה להתעלם לחלוטין מארה"ב, אבל ההחלטה לא יכולה להיות מוכתבת על-ידי ארה"ב. אנחנו בארה"ב צריכים לקחת אחריות על הבטחת התמיכה האמריקאית. סקרים אחרונים מראים שבקרב אמריקאים מבוגרים התמיכה בישראל מאוד גבוהה, אבל בקרב אמריקאים צעירים יותר המצב שונה בתכלית, ובגלל זה יש לנו בעיה. לכן רוב ההנהגה היהודית לא מצליחה להכיר בכך שיש בעיה עמוקה לגבי עתידנו. הצעירים הם מנהיגי המחר ואנחנו יכולים רק לתהות אם ההנהגה תהיה כמו אלה שצועדים היום ברחבות נגד ישראל. כיום יש בקונגרס תמיכה בישראל, אבל זה לא בהכרח יהיה המצב בעוד עשור".
ישנם דיווחים לא מעטים שארה"ב רוצה להשתמש במלחמה כדי לכפות על ישראל הסדר מדיני שבסופו פתרון של שתי מדינות.
"זה לא הזמן לדבר על פתרון שתי המדינות, אם בכלל. ישראל לא צריכה כל הזמן להקשיב לארה"ב, ואמריקה לעתים קרובות טועה. אסור לתת לחמאס להחזיק ניצחון. לא יכול להיות פתרון שתי מדינות אחרי 7 באוקטובר. היום הזה מחייב פירוק והרס מוחלט של חמאס. ברגע שזה נעשה, נוכל לחזור ולדבר על פתרונות אפשריים, אבל שום דבר לעולם לא יהיה אותו הדבר. למשל, צריך להיות מחסום בין עזה לישראל, לא ייתכן שחמאס יכול להגיע עד הגבול ולחפור מנהרות. צריכה להיות אבטחה של הרצועה רק על-ידי ישראל, כי זו המדינה היחידה שאתה יכול לסמוך עליה שתעשה זאת בצורה האמינה ביותר. אותו הדבר נכון לגבי הגדה המערבית, אבל נקודת המפתח היא שאי-אפשר לתגמל את חמאס כרגע. חמאס, אני שונא לומר את זה, אבל כרגע הוא מנצח במלחמה. הם מאבדים אנשים, הם מפסידים טריטוריה, אבל לא אכפת להם מזה. הם צוברים את אהדת דעת הקהל ברחבי העולם".
לדבריו, "הנשיא ביידן זיהה במדויק שאם לפוטין מותר לנצח באוקראינה הוא יעבור למדינות אחרות, כולל אולי מדינות נאט"ו. למה הוא לא מבין שזה נכון לגבי חמאס? למה הוא לא מבין שצריך להכניס את חמאס ופוטין לאותה קטגוריה? אם יתאפשר לחמאס לנצח, הוא יתרחב. חיזבאללה יתרחב, הג'יהאד האיסלאמי יתרחב, הרדיקלים בתימן יתרחבו וכמובן גם איראן.
"החדשות הרעות הן לא עכשיו, לא בעוד חמש שנים, אלא אולי בעוד 10 שנים - ישראל צריכה להיות מוכנה ליום שבו אמריקה לא תתמוך בה יותר. יתכן שבעוד 10 שנים, צעירים שרוצים היום לראות את כל הסיוע לישראל מופסק ישלטו בארה"ב. זה לא סביר, אבל אפשרי. לישראל צריכה להיות תוכנית ב'. חייב להיות מנגנון שיבטיח את הישרדותה ללא תמיכה של אף מדינה בעולם. אנשים כמוני יעשו כל שביכולתנו כדי שזה לא יקרה. אבל אני בן 85. אם הייתי בן 25, הייתי בעזה עם רובה ומצטרף לצה"ל, אבל אני לא בן 25 והעט שלי חזק מהחרב שלי, אז אני ממשיך לכתוב ולדבר, אבל אין יותר מדי מאיתנו באמריקה, ואנחנו צריכים להיות מוכנים לכך שיום אחד ייתכן שישראל תצטרך לשרוד לבד. ישראל חייבת לשרוד והיא חייבת לשגשג ולהיות אור לגויים".
נדמה שבארה"ב הפכו את מערכת המשפט לכלי פוליטי. בניסיון ההדחה של הנשיא לשעבר דונלד טראמפ הצטרפת לצוות ההגנה במשפט שנערך לו בסנאט.
"שני הצדדים הפוליטיים מנסים להפוך את החוקה ואת מערכת המשפט לנשק פוליטי. כתבתי מאמר לאחרונה על איך בתי המשפט ממלאים תפקידים גדולים יותר במערכות הבחירות שלנו. אותו הדבר אפשרי בישראל, וחשוב לשמור על בתי המשפט במקום הנכון.
"שופטים לא צריכים שיהיה להם יותר מדי כוח. הם לא צריכים להיות מסוגלים להשפיע על הבחירות. חברי המפלגה הדמוקרטית מנסים כעת להשתמש במערכת המשפט כדי לנסות למנוע מדונלד טראמפ להתמודד בבחירות. יש תיק שנמצא כעת בבית המשפט העליון ומנסה לפסול אותו מהקלפיות במדינות קולורדו, מיין ואילינוי. וכמו במקומות אחרים, הם טוענים שהם עושים את זה לטובת הדמוקרטיה, אבל מה יכול להיות יותר לא דמוקרטי מאשר לא לאפשר לאנשים להצביע למי שליבם חפץ? אני לא תומך בטראמפ. הצבעתי עבור ביידן. הצבעתי לאובמה - הלוואי שלא הייתי, זו הייתה טעות - אבל אני דמוקרט ואני לא תומך במאמצים הדמוקרטיים לנסות להשתמש במערכת המשפט כדי לפסול את טראמפ או למנוע ממנו להתמודד.
"יש לי זכות חוקתית להצביע בעדו או נגדו. כרגע אני מתכנן להצביע נגדו אבל דברים עשויים להשתנות. לא אוכל להצביע עבור ביידן אם הוא יפנה נגד ישראל. עד כה התפנית הייתה קלה, אך ניתן להבחין בה. הייתי רוצה לראות אותו חוזר למה שהוא אמר ב-8 וב-9 באוקטובר ולא להיות מושפע מ-100 אלף קולות ערבים ומוסלמים במדינת מישיגן. אבל באופן טרגי, בשנת בחירות, אנשים מושפעים מעניינים מסוג זה".
לקראת סיום מבקש פרופ' דרשוביץ להאיר עוד נקודה. "ישראל לא עושה עבודה מספיק טובה בהפרכת הטענה ש-30 אלף אזרחים נהרגו בעזה. המספרים הרבה יותר נמוכים. למעשה, ישראל הרגה פחות אזרחים חפים מפשע מכל מדינה בהיסטוריה של הלחימה העירונית ביחס למספר ההרוגים החמושים. נניח ש-30 אלף בני אדם נהרגו בעזה, ישראל טוענת ששליש מהם לוחמים. חמאס גם טוען שרבים מהם ילדים, אבל ילדים הם גם בני 17 וחמאס משתמש בילדים חיילים. הם טוענים שחלקם נשים, ובכן, כמובן. אבל נשים יכולות להיות גם טרוריסטיות.
"ומה עם אנשים שמאפשרים להשתמש בבתיהם לבניית מנהרות ולאחסון רקטות? הם לוחמים משניים. אם מסתכלים על הנתונים בצורה מציאותית, כנראה שאין יותר מ-10 אלף אזרחים חפים מפשע תמימים לחלוטין שנהרגו. ואם נהרגו 10 אלף לוחמים ו-10 אלף אזרחים, בהנחה שלא מאמינים למספרים של חמאס - זה יחס של אחד לאחד, וזה הרבה יותר טוב מהיחס של כל מדינה בהיסטוריה של הלחימה. ישראל צריכה תמיד לעשות כל שביכולתה כדי למנוע קורבנות אזרחיים, והיא עושה זאת. אבל היא צריכה לעשות גם כל שביכולתה כדי לחשוף את האמת על כמה אזרחים חפים מפשע לחלוטין באמת נהרגו".