"אם נמשיך בדרך הנוכחית של אנטישמיות בארה"ב, אנחנו שותפים לשואה שנייה"

פרופ' ניל פרגוסון, אחד מההיסטוריונים הכלכליים המובילים בעולם, משמש כעמית במכון הובר השמרני באוניברסיטת סטנפורד, ובעבר שימש כמרצה להיסטוריה באוניברסיטאות הרווארד ואוקספורד. קשה לומר שאחת מענקיות הידע הללו מסבות לו גאווה של ממש בימים אלה. הקולות האנטישמים הבוטים בקמפוסים מדירים שינה מעיניו. פרגוסון (59) נכנס כבר בשנת 2004 לרשימה היוקרתית של מגזין טיים כאחד ממאה האנשים המשפיעים בעולם. עכשיו הוא חותם ביקור בישראל ומנסה לנצל את כוחו לנסות לתקן את העיוות ההיסטורי נגד היהודים, בתקווה שעוד אפשר.

● שיחה עם פרופ' ניל פרגוסון
● כותרות העיתונים בעולם | על שער הטיים: מקורות האנטישמיות החדשה
● ראיון | הלורד שבטוח: "הקהילה היהודית בבריטניה היא כמו צפרדע במים מתחממים" 

מה מביא אותך דווקא עכשיו לישראל?
"הנשיא שלכם יצחק הרצוג הזמין אותי. שמחתי כי רציתי לבוא, אני לא חושב שמישהו יכול להבין מה קורה במזרח התיכון כשהוא יושב בסטנפורד או בלונדון בלי לראות במו עיניו. אז אני כאן כדי ללמוד וכדי לעדכן את הרעיונות שלי, כך שכשאנשים שואלים אותי על הסכסוך שהחל ב-7 באוקטובר, יהיו לי תשובות מהימנות. נקטתי גישה כזו למלחמה באוקראינה והייתי בקייב פעמיים בשנתיים האחרונות".

 פרגוסון עם נשיא המדינה הרצוג בעת ביקורו בארץ לפני כשבוע / צילום: בית הנשיא

יום אחרי השביעי באוקטובר ראינו במערב הפגנות המוניות, לא רק פרו־פלסטיניות , אלא ממש בעד חמאס.
"כרגע אני בשבתון מסטנפורד ומלמד בבית הספר לכלכלה של לונדון. לונדון ראתה הפגנות מחפירות שנועדו כביכול לתמוך בפלסטינים או בעזתים, אבל באופן מזעזע ומדכא הופכות במפורש להפגנות אנטי-ישראליות ואנטישמיות. בקמפוס של סטנפורד ארגוני הסטודנטים הפרו-פלסטינים מטרידים באגרסיביות קבוצות סטודנטים יהודיות, ללא כל קשר ישיר לישראל. יכולתי לספר סיפורים דומים של קמפוסים אחרים בארה"ב. הרווארד קיבלה הרבה תשומת לב אבל מה שקרה שם לא היה יוצא דופן. זו הנורמה באופן מדכא בקמפוסים אמריקאים. וזה מטריד מאוד שיש כבר אלמנטים של הטרדה פיזית של יהודים".

למה זה קורה?
"חוקרי אנטישמיות כמוני קצת מופתעים, כי לא שמנו לב שלצורות הישנות של אנטישמיות, שיש להן מקורות ורקע ותיק בהיסטוריה האירופית, יש כמה חברים חדשים - אסלאמיזם והשמאל החדש. אלה אנשים שההסתכלות שלהם על ההיסטוריה של המזרח התיכון היא קריקטורה גרוטסקית שמבוססת על כתיביהם של פרנץ פנון ואדוארד סעיד, שבה ישראל היא מדינה קולוניאליסטית מתנחלת והיא האשמה בכל. מכאן יש ברית חדשה ומוזרה בין סוג האנטישמיות בסגנון הישן של הימין, שלדעתי אינה נפוצה במיוחד בימינו. הקבוצות הללו עושות עבודה די טובה בפגיעה בלגיטימציה של מדינת ישראל במערב. לצעירים יש תפיסה שונה בתכלית לגבי הלגיטימיות של ישראל מאשר מבוגרים יותר, משהו השתבש בצורה נוראית בחינוך במערב. לצערי הבעיה כנראה רק תלך ותחריף".

עד כמה יש תרבות של השתקה באקדמיה לעמדות פרו-מערביות?
"לאחרונה התפרסם מחקר שלפיו 59% מהסטודנטים בארה"ב מפחדים לומר את דעתם ועוסקים בצנזורה עצמית. והסיבה העיקרית היא החשש ממה שבני דורם יגידו או יעשו אם הם יאמרו משהו 'לא נכון'. הפחד באוויר, ובין אם הנושא הוא ישראל והפלסטינים, זכויות טרנסג'נדרים או אלימות משטרתית נגד אפרו-אמריקאים, יש רשימה של נושאים עם מנגנון הפעלה דומה, שמסוכן אם דעתך שונה מהאורתודוקסיה המתקדמת, שנכפית באגרסיביות. 'תרבות הביטול' הוא ביטוי שמבטא רשימה שלמה של דרכים שבהן אנשים מאמללים את חייהם של אחרים כי העזו להתבטא נגד הקו המקובל ".

איך אפשר להתמודד עם זה?
"צריכים לבנות מוסדות חדשים. אנחנו עושים את זה באוניברסיטה שאנחנו מקימים באוסטין, טקסס, שנועדה לדמות חופש אקדמי וקידום של בעלי כישורים. ואנחנו הולכים לנסות להראות לארה"ב איך זה נעשה. אם נצליח ונקבל את הסטודנטים הראשונים שלנו בסתיו הקרוב, לפחות נפעיל קצת לחץ על המוסדות המבוססים לתקן את עצמם".

החברה המשכילה ביותר יצרה את השואה

לאחרונה כתבת מאמר שעורר תהודה רבה, שכותרתו "בגידת האינטלקטואלים", למה בדיוק התכוונת?
"אני הולך אחורה לשנות ה-20, לספר שנקרא 'הבגידה של האינטלקטואלים' שכתב אינטלקטואל צרפתי, ג'וליאן בונדה. הוא טוען שהפרופסורים והאינטלקטואלים הציבוריים בגדו במחקר כי הם הפכו לפעילים פוליטיים. במאמר שלי טענתי שלא צריך להיות מופתעים למצוא אנטישמיות באוניברסיטאות עילית, כי בגידה דומה של האינטלקטואלים התרחשה בזמננו, ורק בגלל שזו בגידה לשמאל ולא לימין זה מקבל לגיטימציה.

"לאן הובילה הבגידה של האינטלקטואל בשנות ה-20? זו עובדה לא ידועה אבל חשובה שאקדמאים וסטודנטים היו בין הראשונים לאמץ את הנציונל-סוציאליזם. אוניברסיטאות העילית בגרמניה אימצו את הנאציזם מוקדם. הם גם סיפקו את מה שאפשר לכנות 'תוכנת ההפעלה' לאידיאולוגיה, כי למימוש הפתרון הסופי נדרשה חבורה שלמה של פרופסורים ודוקטורנטים. אי אפשר להתחמק מהשותפות של האליטה האקדמית הגרמנית בשואה. החברה המשכילה ביותר בעולם בתקופה שבין המלחמות יצרה את השואה, וכל מי שמאמין שחינוך הוא כדור קסם שיהפוך את הכל לטוב בחברה - לא מכיר את ההיסטוריה הגרמנית.

"האם לא ייתכן שהארוורד, ייל, פרינסטון וסטנפורד יהיו שותפות יום אחד לשואה שנייה? אני לא רואה בשלב זה ראיות משכנעות מדוע זה לא ייתכן, וזה הדבר הכי נורא בעיניי מאז 7.10 בהפגנות בעלות האופי האנטישמי. פרופסורים צריכים לעמוד בתור כדי להגן על נשיאה שנראה שאינה מסוגלת לגנות רצח עם יהודי במפורש? זה מטריד מאוד".

"הקמת ישראל היא ההפך מקולוניאליזם מתנחל"

בשמאל החדש טוענים שישראל היא פרויקט קולוניאליסטי של המערב, ולכן עצם הקמתה מקורה בחטא.
"הנקודה המרכזית בספר שכתבתי לפני כמה עשורים ("אימפריה: עלייתה ונפילתה של המעצמה שעיצבה את העולם המודרני" - ראה אור לאחרונה בעברית בהוצאת סלע־מאיר-שיבולת, א.ו) הייתה שבריטניה יצרה את אותה אימפריה בדרכים טובות ובדרכים רעות. האימפריה הבריטית עשתה את מעשה הקולוניאליזם כמעט בכל מקום. ארה"ב היא תוצר די טוב של הקולוניאליזם המתנחל, מכיוון שרוב מי שהגיעו לאזור היו בריטים שהחלו להתיישב במספרים גדולים בחוף המזרחי של צפון אמריקה. גם הצרפתים עשו את זה.

"במזרח התיכון, תהליכים אלו מתרחשים על גבי מאות שנים. אין ספק שהיו בישראל יהודים לפני הרבה מאוד זמן. היא נקראה ארץ הקודש מסיבה כלשהי. כולם חשבו שזה קדוש ולא בכדי. להתחיל לדבר על הפרויקט של המדינה היהודית כקולוניאליזם מתנחל זו קודם כל טעות קטגוריאלית, כי זה היה ניסיון למסד את הנוכחות היהודית ארוכת השנים באזור, ולא מהלך של הבאת גורם זר למקום חדש כדי להתנחל בו.

בכל הסיפור הארץ-ישראלי יש בהחלט פרויקט קולוניאלי - המנדט. הבריטים ניהלו את פלסטין בדרך שבה הם ניהלו די הרבה מקומות בעולם. אבל הבעיה פה היא סכסוך ניכר בין ערבים ליהודים.

בעקבות השואה, היה טיעון, לא לגמרי מופרך, שנדרשת ליהודים מדינה משלהם, כי ההיסטוריה הבהירה שבלי זה, הם חשופים להשמדה. זו הייתה הסקה לא בלתי סבירה. אז היהודים בארץ ישראל פנו למאבק אנטי-קולוניאלי נגד השלטון הבריטי. והם השתמשו באמצעים הוגנים, ורעים, כדי לייסד את מדינת ישראל, כולל טרור. הפצצת מלון המלך דוד היה האירוע הראשון שזכור לי שאבא שלי סיפר לי עליו כשהייתי ילד. בשנות ה-40 וה-50 הבריטים התעמתו עם האנטי-קולוניאלים מסביב לעולם. תנועות עצמאות בכל מקום. בהודו, באירלנד. מה שקרה בישראל לא באמת שונה ממה שקורה בהודו ובפקיסטאן והבריטים פשוט הרימו ידיים. מה שקרה בעת הקמת מדינת ישראל ומימוש הפרויקט הציוני הוא בדיוק ההפך מקולוניאליזם מתנחל. זו דה-קולוניזציה בצורה המזוקקת ביותר".

"מדוע החליטו להפוך את עניין הגזע לחשוב?"

"הגזענות של השמאל החדש היא מהתופעות המזיקות של זמננו. לעולם לא באמת אבין למה כשהתקדמנו לעבר חברה עיוורת צבעים שעליה חלם מרטין לותר קינג, השמאל החליט שלא מתאים לו - בעצם צריכים להפריד אותנו על פי גזעים וקטגוריות מפלות", אומר פרגוסון במורת רוח. "כדי להכניס מחדש רעיונות של הפרדה, הצלבת המאבקים (Intersectionality) היא דבר מוזר ולא לוגי באופן קיצוני. זו דרך לתקוף את הרעיון של חירות הפרט ושוויון על ידי זריקת כולנו לקטגוריות של זהות בסיווג שרירותי לחלוטין. כך, המגדר נזיל לחלוטין, אני יכול להפוך לאישה ואישה יכולה להפוך לגבר רק בהצהרה. אבל אם אני אעז לומר שאני לא לבן - זה כבר אסור. אז יש לנו מהותיות של גזע אבל לא של מין ומגדר. ואז סוג של דירוג שרירותי ששם את היהודים קרוב לתחתית, יחד עם הגברים הלבנים המפחידים האלה. זה בולשיט. אני נשוי לאישה שנולדה בסומליה, שתסווג כשחורה. יש לנו שני בנים ובאמת ידכא אותי עמוקות אם הם יישפטו בעיקר לפי צבע העור שלהם. זו הבחנה שטחית בין אנשים. מדוע החליטו השמאל והעולם האקדמי להפוך מחדש את עניין הגזע לחשוב? האם הם לא מבינים את הנזק שזה יגרום?".

אתה כותב הרבה על היסטוריה יהודית. מה כל כך מיוחד ביהודים? איך ציוויליזציות אחרות נעלמו ואנחנו עוד כאן?
"אני אתאיסט מיושן ופילושמי", אומר פרגוסן בבדיחות. "איבדתי את הדבקות באתאיזם ופניתי לנצרות. אבל לאורך כל החיים שמרתי על אמונה נלהבת בשני דברים. ראשית, חשוב שהיהודים יפרחו, ולא רק בישראל, בכל מקום. שנית, כולנו צריכים, ללא קשר לדת שלנו, להיות מחויבים למניעת שואה שנייה. יש לפחד ממנה כמו ממלחמת עולם שלישית. ומה שלמדתי כהיסטוריון ב-7 באוקטובר הוא שהם מתכננים שואה שנייה. מה שראינו ב-7 באוקטובר היה שחזור מודע של היבטי השואה, בפרט האלימות המינית הגרוטסקית. כל מי שחקר ברצינות את השואה יודע כמה גדול היה החלק של ההתעללות המינית במעשי הזוועה של הנאצים. אנחנו חייבים להבין את מדינת ישראל כחלק ממערך הגנה נגד השואה השנייה. ולכולם, לא משנה מאיפה, צריך להיות ציווי אנושי משותף להבטיח שזה לעולם לא יקרה שוב. אם נמשיך בדרך הנוכחית בארה"ב של מתן לגיטימציה לאנטישמיות ולאלימות כלפי יהודים, אנחנו שותפים לשואה שנייה כמו שהאינטלקטואלים של שנות ה-20 בגרמניה היו שותפים לשואה".

***הראיון נערך עם עורך מדור הדעות במסגרת הפודקאסט "רוח מערבית"