הצוללת. הילה ויסברג בשיחה עם פרופ' אילן אלון / צילום: יח''צ
פרופ' אילן אלון, לפני שנגיע לנושא השיחה העיקרי שלנו - האינטרסים הכלכליים והאסטרטגיים שמנחים את סין - נציין שיש לך היכרות קרובה עם המדינה. לימדת שם כלכלה בינלאומית ומנהל עסקים במשך שנים. עד כמה סין שהכרת שונה מסין של היום?
"מאוד. כשהגעתי לשנגחאי בסוף שנות התשעים, כפרופסור אמריקאי מטעם אוניברסיטת העיר ניו יורק, הופתעתי לראות כלכלה משגשגת. היו שם אנרגיות גבוהות שבתוכן פתיחות ורצון להתקדם וללמוד ממומחים מערביים על כלכלה בינלאומית. הם הפגינו יחס אוהד מאוד כלפי יהודים וישראל. בחנויות ספרים יכולת למצוא ספרים על התלמוד והיהדות".
● הצוללת | החוקרת שנלחמה על ההכרה בפשעי חמאס באו"ם: "כבר כשהתחלתי לדבר, שמו אותי על מיוט"
● הוא קנה ביטקוין כשהיה שווה 20 דולר, אבא שלו אמר לו - "מה אתה דפוק, תקנה מניות טבע"
לסין וליהודים יש היסטוריה ארוכה, חיובית ברובה.
"זו היסטוריה ארוכה, שראשיתה בתקופה של דרך המשי (מסלול ימי ויבשתי ששימש למסחר וחיבר בין ארצות המזרח לאפריקה ואירופה - ה"ו). במאה ה-19 יהודים, למשל מעיראק, עשו עסקים בסין. חלקם אפילו החליטו לעבור ולהתגורר בסין בעיר קאיפנג, ונבנתה שם קהילה יהודית.
"לאט לאט הקהילה נטמעה בין הסינים ונעלמה, אבל בחלק מהבתים נשמרו פריטים מהמורשת היהודית כמו תנ"כים ופמוטים. בזמן מלחמת העולם השנייה סין הסכימה לקלוט יהודים והם התקבלו באהבה, אבל אחרי הפלישה היפנית לעיר הם רוכזו במעין גטו.
"במהפכה הקומוניסטית של 1949 כל הזרים סולקו מסין, כולל יהודים, שהגיעו לארה"ב ולישראל. ובכל זאת, לאורך שנים ישראל זכרה לחיוב את היחס המיטיב שהיהודים זכו לו מצד הסינים, והיו כמה ראשי ממשלות שביקרו בסין לאורך השנים כמו רבין, אולמרט ונתניהו".
לאורך השנים הייתה אהדה גם כלפי אמריקה?
"בהחלט, הסינים רצו ללמוד מהחברות האמריקאיות. אבל לאט לאט היחס לישראל ולארה"ב השתנה".
איפה תמקם את נקודת המפנה?
"הייתי מצביע על אמצע שנות ה-2000. סביב 2005 סין נעשתה מעצמה חזקה ובטוחה בעצמה. היא התחילה לראות את עצמה תחרותית מול ארה"ב ושינתה גישה כלפי המערב כולו וכלפי ישראל. החבר של האויב שלי הוא סוג של אויב".
לא ארה"ב ולא ישראל הן אויבות מוחלטות של סין, שהרי מתקיימים יחסים כלכליים בין המדינות. יחסי הסחר מול ארה"ב מוערכים במאות מיליארדי דולרים בשנה. רק ביוני האחרון נתניהו התגאה כשקיבל הזמנה מהנשיא שי ג'ינפינג לבקר בסין. מנגד, אחרי 7 באוקטובר סין לא גינתה כלל את מתקפת חמאס. לאיזה מחנה היא משתייכת?
"סין מונעת בעיקר מאינטרסים כלכליים. אין לה עניין ליצור אויבים גדולים במערב באופן שיעצור את הפיתוח הכלכלי שהיא מחפשת. היא משחקת משחק כפול. מכוניות חשמליות סיניות הן דוגמה טובה - הן הציפו וממשיכות להציף את השוק הישראלי. אמנם היחסים הכלכליים מול ארה"ב נחלשו, בעיקר בתחום השבבים, אבל בתחומים רבים הם ממשיכים כרגיל".
עדיין, אם נחזור להצהרה של סין, שלפיה היא מגנה ״פעולות שפוגעות באזרחים״, הרי שהיא תפסה צד ברור.
"הכול נמדד בעלות־תועלת. ברמת הכדאיות הכלכלית כדאי הרבה יותר ליישר קו עם מדינות ערב. סין תלויה במקורות האנרגיה של איראן, עיראק וערב הסעודית".
מעניין להיזכר שארה"ב סללה את הדרך של סין להיכנס לארגון הסחר העולמי (WTO) ב־2001. היא האמינה שהשילוב של סין בכלכלה ידחוף לפתיחות למערב. בפועל קרה ההפך. סין תחת שי ג'ינפינג נעשתה סמכותנית ואגרסיבית, אבל היה לכך גם מחיר כלכלי. מאז 2010 הצמיחה בהאטה.
"הממשלה הסינית חושבת שהזינוק הכלכלי בשנות התשעים הוא תולדה של מדיניות נכונה. זה בדיוק הפוך, זה קרה בזכות ההיפתחות לעולם. ככל שהם משתלטים על הכלכלה, כך יורד הפוטנציאל הכלכלי של סין. צריך לזכור שמדובר בכלכלה יחסית שבירה. שוק הנדל"ן, שהוא חלק משמעותי ממנה, עומד לקראת קריסה".
למה?
"הייתה בניית יתר בסין, אבל הבנייה המואצת הזאת הגיעה לכדי רוויה. כמה עוד בניינים וגשרים אפשר לבנות? כמה עוד הלוואות אפשר לקחת כנגד כל הבנייה הזאת?".
ישנה גם בעיה דמוגרפית. שיעור הפריון הוא 1.2 ילדים לאישה, והוא לא מספיק לפצות על הזדקנות האוכלוסייה.
"כן, כי אמנם כבר אין את מדיניות הילד האחד, אבל עדיין יש ילד אחד. בעוד 50 שנה האוכלוסייה בסין צפויה להתכווץ מ-1.4 מיליארד לכמיליארד. המשמעות היא שהאוכלוסייה בגיל העבודה תהיה במחסור. כל הפרמטרים הכלכליים עלולים להיות מושפעים מכך: התוצר, היבוא והיצוא וכן הלאה".
למה הסינים לא מביאים יותר ילדים?
"אנשים התרגלו לילד אחד, וגם הכלכלה התפתחה על גב התרבות הזאת. הסבים והסבתות לרוב מטפלים בילד של ילדיהם, כדי שההורים יוכלו לצאת לעבודה ולממן את חייהם".
מה התוכנית שלה לטווח הארוך? לתפוס את המקום של ארה"ב כמעצמה הגדולה?
"זו הייתה התוכנית מאז ומתמיד, להיות המעצמה הכלכלית הגדולה בעולם. סין עשתה את כל הצעדים הנכונים כדי לעמוד בכך. לאט לאט היא השתלטה על עמדות הכוח ונכנסה למוסדות העיקריים של הכלכלה העולמית כמו ארגון הסחר העולמי (WTO) וקרן המטבע. במקביל הם פיתחו מוסדות חדשים כמו 'יוזמת החגורה והדרך', שמייצגת למעשה את דרך המשי החדשה. זוהי רשת תחבורתית שכוללת כבישים, רכבות ומסלולי ים, שנועדה לחבר בין אסיה לאירופה בשלב ראשון ולהגיע בהמשך עד אפריקה".
בפברואר סין הייתה המתווכת בחידוש היחסים בין היריבות סעודיה ואיראן.
"זה דבר גדול, כי עד היום רק ארה"ב הייתה בפוזיציות כאלה. והנה, סין מתגלה כמעצמה שיכולה לעשות שלום. היא מתחילה להראות את היכולות שלה גם בתחום הדיפלומטיה".
"כל אזרח הוא עובד ממשלה"
אם נחזור לרגע לשינוי הגישה כלפי המערב, הרי שסין מעצבת את דעת הקהל כרצונה באמצעות השליטה שלה בכלי המדיה הסיניים, שכולם נתונים לפיקוח.
"המדיה היא כלי חשוב מאוד בארסנל הסיני. זה לא משנה אם מדובר במדיה ציבורית או פרטית. אם חברה לא מיישרת קו, המנכ"ל יכול להיכנס לכלא או להיעלם לכמה שבועות".
יש דוגמה קונקרטית לכך. בנובמבר 2020 מייסד עליבאבא ג'ק מא נעלם לפתע מהעין הציבורית. זה קרה זמן קצר אחרי שנשא נאום שבו ביקר את המערכת הפיננסית הסינית. כיום הוא מתגורר בטוקיו.
"בדיוק, וזה קורה הרבה. למדיה במערב אין גישה לשוק הסיני, כך שנוצר מצב שבו הסינים משדרים לכל העולם, אבל אף אחד 'מבחוץ' לא יכול לשדר בשוק הסיני".
דוגמה לכך היא איציק הסיני, עובד המחלקה לעברית של הרדיו הבינלאומי של סין, ששמו האמיתי שי שאוצ'י.
"איציק הסיני ולצדו סטודנטים סינים שלומדים במכון ויצמן, באוניברסיטת בתל אביב ובמקומות אחרים נפגשים מפעם לפעם עם שגריר סין. הם מדברים איתו על מה הם עושים כאן. במילים אחרות, כל אזרח סיני הוא גם מין סוג של עובד ממשלה. את יודעת, מלמדים כיום עברית בכמה אוניברסיטאות בבייג'ינג. למה? כדי להכשיר 'מרגלים'".
"מגמות מדאיגות"
מהן להערכתך התוכניות של סין לגבי טייוואן? מצד אחד, בשנים האחרונות ראינו מטוסים סיניים שחגים מעל המרחב האווירי של טייוואן. מצד שני, לא נראה שלסין יש אינטרס במלחמת עולם שלישית.
"הסינים מסתכלים לטווח ארוך יותר מאשר האמריקאים למשל, שבדרך כלל בונים אסטרטגיות לארבע שנים, עד הבחירות הבאות. המגמות בסין מדאיגות".
מהן?
"הסינים אוגרים פחות דולרים ויותר זהב. הם מתחילים להגן על מקורות הנפט שלהם ולשתף פעולה עם רוסיה בתחום יבוא האנרגיה ועוד. אנחנו רואים שהם פועלים לפתח את החקלאות כדי לספק תצרוכת לכל העולם. לסין יש כמעט מונופול כיום בתחום תעשיית השום העולמית. היעד שלהם הוא שלא יצטרכו להישען על הכלכלה האמריקאית. לגבי פלישה לטייוואן, השאלה היא לא אם זה יקרה, אלא מתי זה יקרה".
מתי זה יקרה?
"ברגע שהסינים יאתרו חולשה בצד האמריקאי. כשהם יחושו שאין ביכולתה או ברצונה של ארה"ב להגן על טייוואן - הם ילכו על זה. ייתכן שזה יהיה בתצורה של אמברגו: הם יקיפו את האי, יחסמו כניסת סחורות אליו. יכול להיות שהמומנטום לתקיפת טייוואן יהיה מסונכרן עם ההידרדרות הכלכלית שתחל להתרחש בסין. מדוע? כי כשיחל משבר כלכלי, עשויה לפרוץ גם מחאה נגד הממשלה. איך עוצרים מחאה מסוג זה? מעוררים את הרגש הלאומי הסיני".
סין, אם כך, מחפשת שעת כושר מתאימה לתקיפת טיוואן?
"בדיוק, הם מחכים לרגע המתאים. הם גם יכולים לחכות 50 שנה, אבל לדעתי זה יקרה בעשור הבא. זה קשור גם להתכווצות האוכלוסייה. סין לא תוכל להרשות לעצמה הידרדרות כלכלית לפני תקיפה כזו".