הילה ויסברג ודין שמואל אלמס בשיחה עם ד''ר אודי לוי / צילום: פרטי
ד"ר אודי לוי, במשך 15 שנה עמדת בראש יחידת צלצל המפורסמת ללוחמה כלכלית בטרור שהשתייכה למוסד. פרשת ב־2016 וכעבור שנה היחידה נסגרה. גם כיום אתה עוקב אחר הנעשה בתחום. העברות הכספים לחמאס נמשכו במהלך המלחמה?
"אני אומר זאת בצער רב: כמות הכסף שזורמת כרגע לעזה צריכה להדיר שינה מעינינו. הכסף (שזרם גם במהלך המלחמה - ה"ו ודש"א) ממשיך לזרום בכמויות עצומות. זה קורה בקצב מהיר מאוד, עשרות מיליוני דולרים בחודש. אני יודע זאת כי בין שלל עיסוקיי אני גם מבעלי חברת קריפטו בשם נומיסיס, שעוסקת במעקב אחר כספי פשיעה וטרור בקריפטו".
● הצוללת | חוקר השנאה שמצהיר: "אנחנו נוסעים ב-300 קמ"ש לעבר הקצנה"
● הצוללת | היזמת שמפתחת פתרון חדש לפרקינסון: "האפקט הלא תרופתי יכול להיות דרמטי"
מאילו מקורות הכסף הזה מגיע?
"הוא מגיע במידה רבה מהאיראנים וגם מהתשתית שיש לחמאס בטורקיה (לאנשי חמאס יש חשבונות בנק בטורקיה ויש אפילו חברות של חמאס שהונפקו בבורסת איסטנבול - ה"ו ודש"א). כספים גם הגיעו ומגיעים מאירופה ומארה"ב, שם הם נאספים בידי קהילות מוסלמיות. הכסף עובר לעזה דרך חלפנים, למשל חלפנים טורקים. המסלול נראה כך: כסף מגיע לחלפן בטורקיה, הוא קונה קריפטו ושולח אותו לארנק דיגיטלי שמנוהל בידי חלפן בעזה. החלפן בעזה מוכר את הקריפטו וממיר אותו למזומן תמורת עמלה גבוהה. בעזה אין לחמאס חשבונות בנק, אבל גם אין להם צורך בזה כי הם מתנהלים עם מזומן".
וכשהכסף זורם, והוא מקור ההכנסה היחיד, גם קל לגייס שוב חיילים לשורות הארגון?
"כן. תראו, בעזה יש כיום 90% אבטלה. אין עבודה, אין כלום. הגורם היחיד שיש לו כסף הוא חמאס. הוא יכול לתת לילד בן 13 200-100 דולר ובקלות להפוך אותו ללוחם. אומרים לו: כשיוצא חייל ישראלי מהמנהרה, תירה בו. ישראל בכלל לא נמצאת כיום במשחק הכלכלי. במקום לגדוע את הטרור מהשורש, דרך הניתוק שלו ממקורות המימון, האוריינטציה שלנו היא רק ברמה של 'לכבוש, להרוס, להרוג'".
נחזור שמונה שנים לאחור. למה הוחלט במוסד על סגירת יחידת צלצל, שעסקה בדיוק בזה - לוחמה כלכלית בטרור? ראש המוסד היה אז יוסי כהן.
"שאלה טובה שאין לאף אחד תשובה עליה. אף אחד לא אמר לי מעולם מדוע צלצל נסגרה. זה כואב לי מאוד כי היחידה הזאת הייתה הבייבי שלי. אגב, בארה"ב יש גוף שפועל ביד קשה מאוד נגד המקורות הכלכליים של הטרור וקרויCAFO (Office of Foreign Assets Control). הוא האימה של המוסדות הכלכליים בעולם. נגיד בנק ישראל לשעבר, סטנלי פישר המנוח, אמר לי בזמנו: אתה יכול להיות האדם הכי עשיר בעולם, אבל אם אתה לא יכול להזיז את הכסף שלך, אתה האדם הכי עני בעולם. תחשבו על זה. גם אם יש ברשותי 700 מיליארד דולר, אבל אני לא יכול להזיז את הכסף כי החשבון שלי מוקפא - אז אני כלום, אני אפס".
"צינור העברת הכספים שינה כיוון"
איך עוצרים את הקריפטו?
"זה מסובך כי על קריפטו אין רגולציה, אבל זה אפשרי כל עוד מישהו יחשוב שזה מספיק חשוב. אסביר מדוע זה כל כך חשוב: לאורך שנים בורסות קריפטו אפשרו העברות של כספי עתק לארנקים של ארגוני טרור - ואף אחד לא התייחס. עכשיו הסיפור הופך להיות עוד יותר מורכב, משום שהנשיא טראמפ בעצמו חובב קריפטו."
"יש כיום לחץ עצום על בנקים, כולל בישראל, להיפתח לתחום של מטבעות דיגיטליים, אבל זו סכנת נפשות. וכך אנחנו מוצאים את עצמנו עם ארנקים דיגיטליים שמעבירים מיליארדים, כשבאותו ארנק מעורבבים לפעמים יחד כספים של ארגון פשיעה, של חמאס, של חיזבאללה ושל משמרות המהפכה".
מה לגבי חיזבאללה, שגם הוא מצליח להשתקם בחודשים האחרונים? מאיפה מגיע המימון?
"חיזבאללה אכן מתעצם מחדש. האמריקאים פרסמו השבוע שהארגון קיבל מיליארד דולר מתחילת השנה, כסף שרובו מגיע מאיראן. בעקבות נפילת משטר אסד בסוריה ועלייתו של אחמד א־שרע כל צינור העברת הכספים שינה כיוון. במקום כספים שנוחתים מאיראן ישירות בנמל התעופה הבינלאומי בדמשק, ומשם ללבנון וחיזבאללה, עכשיו יש ציר חדש שבו טורקיה היא נקודה הרבה יותר משמעותית. דרכה מועברים כספים לחיזבאללה גם פיזית וגם אלקטרונית".
הייתה לנו הזדמנות לתפוס סכומי עתק של חיזבאללה בסיום המערכה בצפון, אבל משום מה לא עשינו זאת.
"לחלוטין. קרד אל־חסן הוא המוסד הפיננסי המרכזי של חיזבאללה. הוא בנוי כמו בנק, רק שהוא לא מחובר למערכת סוויפט לתקשורת בינלאומית בין בנקים. לכן יש לו תלות מוחלטת בבנקים הלבנוניים, ואכן אנשי חיזבאללה פותחים שם חשבונות. אם הייתה מערכת צודקת של עולם הסנקציות, כבר מזמן אפשר היה להטיל כאלה על הבנקים הלבנוניים ולשתק את חיזבאללה. לאורך השנים היה לנו ידע יוצא מן הכלל על הפעילות של הבנק של חיזבאללה, אבל מעולם לא עשינו עם זה דבר. ציפיתי שבסוף המלחמה בצפון יחרימו את מיליארד וחצי הדולר והזהב שישבו במחסני הארגון. זה כסף של ארגון טרור, לא ראוי שישראל תעלה את הסוגיה? אבל הנושא הזה בכלל לא עלה לדיון. לכן הדבר הראשון שעשו בחיזבאללה ברגע הראשון שיכלו זה לקחת את הכסף ולהתחיל להשתמש בו".
למה לדעתך ישראל לא עשתה זאת?
"הלוואי שהייתה לי תשובה. ישראל חייבת להתעשת ולהבין שהמערכה הכלכלית היא קריטית - העולם הופך להיות זירה של אפס סובלנות כלפי מלחמות קונבנציונליות. אלה מלחמות שאנחנו לא יוצאים מהן טוב. לכן אנחנו חייבים להכניס למערכה רכיב שהוא לא מחסל, לא הורג, לא יורה, אבל הוא קטלני".
"הבנקים כאן עלולים להיות מואשמים במימון טרור"
בוא נדבר על מה שמכונה גוש השקל. חמאס לא מכיר בישראל אבל מכיר מצוין בשקל הישראלי. כל ההתנהלות שלו היא בשקלים. האם עדיף מצב שבו לרשות הפלסטינית יש מטבע משלה על פני המצב הנוכחי?
"לדעתי כן, כי אם היה להם מטבע משלהם הם היו כלואים בתוך עצמם. יכול להיות להם מטבע נפרד, גם בלי מדינה. במצב הנוכחי אנחנו מסכנים את הבנקים הישראליים, כי אנחנו מחייבים אותם להיות מתווכים עבור הבנקים הפלסטיניים, שפועלים גם ביו"ש וגם בעזה. זה קורה כשבנק ישראל צריך להחליף להם שטרות שהתבלו מרוב שימוש".
באיזה אופן אנחנו מסכנים אותם?
"הבנקים בישראל עלולים להיות מואשמים במימון טרור, נניח מצד משפחות של נפגעי טרור או מצד האמריקאים. תבינו את האבסורד - השקל הוא המטבע שמימן את 7 באוקטובר. למיטב ידיעתי, בישראל מעולם לא נערך דיון אסטרטגי סביב המשמעות של המשך הסחר בשקל ביו"ש ובעזה".
בשנתיים האחרונות נודע שקטאר משחקת משחק כפול: גם מממנת טרור וגם עושה עסקים עם המערב. אבל נראה שממשל טראמפ הנוכחי חי עם זה לגמרי בשלום. מהי האסטרטגיה הנכונה בעיניך להתמודדות איתה?
"הייתי מצפה שארה"ב, והעולם בכלל, יציבו לקטאר גבול ברור שלפיו אם היא ממשיכה לממן טרור היא מוכנסת לרשימות שחורות. קטאר יכולה להמשיך להשקיע בכל מיני מיזמים, אבל לא יחד עם הטרייד־אוף שקיים היום, שכך היא 'קונה' עצימת עין מצד המערב. כשמשפחות חטופים התייעצו איתי בתחילת המלחמה סביב השאלה איך מחזירים הביתה את האנשים שלנו, זה היה עוד בתקופת ביידן כנשיא. אמרתי להם כך: ישראל צריכה להודיע לקטארים שיש להם 48 שעות להחזיר את החטופים, ולא - יהיו השלכות. אין משהו שמפחיד את הקטארים יותר מיציבות המשטר. לצערי האסטרטגיה שנבחרה הייתה הפוכה לגמרי".
התקיפה הישראלית בקטאר מספטמבר, אז ניסינו לחסל את הנהגת חמאס על אדמתה וכשלנו, היא לא דוגמה לאסטרטגיה הנדרשת לשיטתך?
"זה קרה מאוחר מדי, בעיתוי שגוי ובאופן לא מתוכנן. בתחילת המלחמה הייתה לנו לגיטימציה אדירה לעשות כרצנונו, ולא ניצלנו את ההזדמנות".
כשאתה שומע את השליח למזרח התיכון סטיב וויטקוף וחתנו של טראמפ ג'ראד קושנר אומרים בתקשורת: לולא הקשרים שלנו עם קטאר - והכוונה היא לקשרים עסקיים ענפים - החטופים לא היו חוזרים, מה עובר לך בראש?
"אני מבין את זה. יש לי הערכה עצומה למהלכים של ארה"ב באזור שלנו. לצד זאת, אני חושש מאוד שאנחנו מוכרים את העתיד שלנו בתמורה להווה. כרגע אנחנו משחקים לפי החליל האמריקאי. הממשל האמריקאי מכניס אל הבית שלנו את הנחשים הארסיים קטאר וטורקיה".
הדבר הכי גרוע שמצטייר מדבריך הוא שלא למדנו כלום.
"זה הדבר הכי כואב. לא רק שלא למדנו, אלא שיש מגמות נוספות שמטרידות אותי עכשיו, שנוגעות למאות מיליונים שעלולים לזרום לעזה דרך חברות טורקיות, אם אכן טורקיה תיכנס לרצועה בדרך זו או אחרת. בסבירות לא נמוכה, הכסף הזה ילך לטרור.
"את האידיאולוגיה שלהן, כתומכות חמאס, אי אפשר לקחת מהמדינות האלה, לא מטורקיה ולא מקטאר, וכבר עכשיו נבנית התשתית ל־7 באוקטובר הבא. אלך עוד צעד קדימה. בואו נניח שמחר בבוקר טראמפ מגיע להסדר על הגרעין עם האיראנים. לאחר מכן גם האיראנים דורשים להיות שותפים בשיקום עזה. מה קורה אז? תבינו, אנחנו מקריבים את הראש שלנו ואף אחד לא צועק ואף אחד לא קם. אין אפילו צדיק אחד מקרב השרים שיגיד מילה. הם מבינים מה קורה, אני נותן להם יותר קרדיט מזה. זו שתיקת הכבשים".
ממשרד הביטחון נמסר בתגובה לראיון: "מערכת הביטחון פועלת במגוון דרכים על מנת לפגוע באופן משמעותי ביכולותיהם הכלכליות של ארגוני הטרור. מאז סגירת יחידת צלצל, הוקצו משאבים רבים אף יותר לטובת הטיפול בנושא וכן פותחו כלים חדשניים המאפשרים חשיפה של מערכות מימון מורכבות. לאורך המלחמה האחרונה אף הוגברו המאמצים והמטה ללוחמה כלכלית בטרור סיכל ביחד עם גופי מערכת הביטחון, כספי טרור בהיקף של מאות מיליונים".
מהמל"ל לא נמסרה תגובה עד למועד סגירת הגיליון.
המאבק בצינור הכלכלי של הטרור: כך חוסלה יחידת צלצל
יחידת צלצל ללוחמה כלכלית בטרור הוקמה בשנת 2001 ביוזמת ראש הממשלה דאז אריאל שרון. בתחילה היא השתייכה למועצה לביטחון לאומי (המל"ל) ולאחר מכן עברה למוסד תחת ראש הארגון דאז מאיר דגן. לדברי ראש היחידה לשעבר אודי לוי, אחרי פיגועי 11 בספטמבר האמריקאים הבינו לראשונה ש"אי אפשר להילחם בטרור אם לא מייבשים את הביצה של הכסף".
בשנים שלאחר מכן החל תור הזהב של צלצל. היחידה הצליחה לייצר קשרים הדוקים עם בנקים, מנהיגים ויחידות בילוש בינלאומיות - במטרה למנוע טרור דרך גדיעת ענפיו הכלכליים. "קיבלנו מנדט מראש המוסד לניהול גוף עם סמכויות מרחיקות לכת בארץ ובעולם והיו לנו הצלחות מאוד גדולות״, משחזר לוי.
אבל החל מהעשור השני של שנות האלפיים ישראל החלה לזנוח את הטיפול במקורות הכלכליים של הטרור. זה קרה בד בבד להתבססות ההנחה שאפשר לעשות עסקים עם חמאס ולהזין אותו בכסף, במקום לעשות את ההפך. "בסביבות 2012, אחרי שחמאס השתלט סופית על עזה, הוא נקלע למצוקה כלכלית. ראיתי בכך הזדמנות לחנוק אותו כלכלית - ואז נדהמתי לגלות שישראל החליטה דווקא לאפשר לקטאר לסייע לארגון הטרור. זה היה טרום תקופת מזוודות הכסף (30 מיליון דולר בחודש שהועברו מקטאר לחמאס מ־2018 לערך - ה"ו ודש"א). בכל זאת, הכסף שהועבר שימש כחבל הצלה".
מה היה הרציונל בהחלטה הזאת?
"לשמר את החמאס, כי את הרשות הפלסטינית לא רצו. מה שהכי הפריע לי הוא שלא התייעצו אתנו. לא שאלו אותי ואף לא את ראש המוסד מה דעתנו בעניין. וכך, בעצם, רוקנו מתוכן את הפעילות שלנו. אנשים מקהילת המודיעין היו אומרים לי: 'לא הבנתי, ישראל מכניסה כסף לעזה ואתה דורש מאיתנו להמשיך להילחם בכספי חמאס?' גם גורמי המודיעין באירופה הפסיקו לעבוד אתנו מאותה סיבה. לא הייתה שום קוהרנטיות במדיניות״.
לדברי לוי, ב-2017 נוצרה הזדמנות נוספת לנתק את חמאס ממקורותיו הכלכליים, שהיו נעוצים בקטאר, כאשר מצרים ומדינות המפרץ - סעודיה, איחוד האמירויות ובחריין - החליטו לנתק קשר עם קטאר בגלל תפקידה במימון טרור.
"חמאס היה היסטרי מהאירוע הזה, הוא היה בטוח שחרב עליו עולמו", מספר לוי. "אבל בתקופה ההיא ישראל המשיכה לתת לקטאר לגיטימציה. באותה התקופה, הקטארים השקיעו הון בארה"ב ושיחדו כל דבר שזז. שנה אחר כך החלו לעבור מזוודות הכסף המפורסמות מקטאר, באישור ישראל".
ב־2017 נסגרה יחידת צלצל. לוי מעיד כי אינו יודע עד היום את הסיבה לסגירתה. "עובדי היחידה התקשרו וסיפרו לי. הרגשתי צביטה נוראית זה היה פרויקט חיי".