עמיר פרץ ל"גלובס": אני הרפורמטור הכי גדול במדינה - ואין אחד שנפגע יותר ממני מהשביתות

עמיר פרץ, יו"ר מפלגת העבודה, אומר, כדי שאף אחד חלילה לא יחשוב אחרת: "אני בעד שוק חופשי, אני בעד תחרות, נגד העלאת מיסים על עבודה, ונגד העלאת מיסים להון ולעסקים קטנים. אני בעד העלאה משמעותית בתקציב המדען הראשי, למטרת עידוד חממות טכנולוגיות ותמיכה בצעירים בעלי יוזמות ורעיונות חדשים".

* בבקשה, תמשיך.

"אני בעד שיפור יכולתם של זוגות צעירים לקנות דירות באמצעות הכרה במשכנתא כהוצאה מוכרת למס. בעד עידוד קבלנים לבנות דירות להשכרה. שנפעל מול קבלני השכירות כמו שהמדינה פעלה מול כביש 6. המדינה תבטיח גיבוי לפער בין הערכות ההשכרה להשכרה בפועל, ותהיה ערבה במקרה שקבלנים לא יוכלו להשכיר את מה שבנו".

* מה עם מס ירושה?

"בהתחלה הלכנו על הטלת מיסי ירושה. אחר-כך החלטנו לבטל את ההצעה. שינינו עמדתנו, לאחר שלצערי היה כאן מסע הפחדה. אמרו שעמיר יגבה מיסים על כל ירושה של מאה אלף שקל, ואנשים נבהלו. כשבחנו את הנזק מול ההכנסה הצפויה, מס ירושה כפי שגיבשנו אותו, הגענו למסקנה שזה לא ראוי לפחד שנפל כאן".

* אתה מרוכז בנושא כלכלי-חברתי אחד: עוני.

"אני מתמודד על מושג תרבותי שנקרא עוני. המושג הזה נתפס כעוני ללחם, אבל בשבילי הוא רחב מאוד. במדינה מודרנית, עוני אינו רק לחם, זה גם חינוך, תעסוקה, שיכון, תרבות וגם סולידריות. מראות של חברה מתמוטטות מדאיגות גם את בעלי ההון והאוכלוסיות החזקות".

* אתה נפגש איתם?

"ודאי. בחוגי-בית ובפגישות במרכזי הכסף הגדולים. הם מוכנים לתת הרבה מעצמם כדי לדעת שהמדינה השתחררה מהתמונות הללו".

הנפגע הגדול מהשביתות - אני

* הם יעלו תרומה או גם פתק בקלפי?

"אני חושב, שזה יגיע גם לקלפי. הניסיון לצייר את שכבות הביניים והאוכלוסיות של העשירונים החזקים כמנוכרות הוא ניסיון מלאכותי, שלא יכול להתרחש כאן. בסופו של דבר, הבנים והבנות של העשירון העליון והתחתון נפגשים בצה"ל, משרתים יחד. הייתה לי פגישה עם קבוצת המיליארדרים הישראלית...".

* סליחה, יש ארגון כזה?

"יש גם יש. מועדון מיליונרים כבר מזמן אינו יוקרתי. היום יש מועדון המיליארדרים. הגיעו יותר מעשרה. אני חושב, שלכל אחד יש הון של יותר ממיליארד דולר. הייתה שיחה נוקבת. אמרתי להם, שאם אני אבחר, זה יעלה להם. הם יצטרכו לוותר על חלק מהרווחים הבלתי הגיוניים שהם צוברים. עם זאת, אמרתי שאני בהחלט מתכוון לתמוך בשוק חופשי ובתחרות. ואז קם אחד מהם ואמר לי בזו הלשון: 'עמיר, אני מבקש ממך לא להתרגש ממה שאומרים החברים שלי כאן. האיומים, שאנשים ייקחו את ההון ויעזבו את הארץ, הם איומי סרק. זו מדינה שנותנת לנו הכי הרבה מתנות, ושאף אחד לא ירשים אותך שהוא נמצא כאן כפילנטרופ".

* מעמד הביניים חי ממשכורת. מאיים עליו שיבוא פרץ, יטפח מונופולים, יחזק ועדי עובדים, ינפח את עובדי המדינה והרשויות. זה יעלה כסף.

"הרפורמטור הכי גדול במדינה, האיש שעשה רפורמות, ולא רק דיבר עליהן, זה אני. את הרפורמה הכי משמעותית, מעבר מפנסיה תקציבית לצוברת בשירות המדינה, עשיתי אני, היחיד שהחליט בניגוד לאינטרסים של העובדים. אני עצרתי את דימום הגירעון האקטוארי הענק בפנסיה התקציבית. אף אחד לפני לא העז. אני הייתי שותף מלא לרפורמה בשוק התקשורת. על הרפורמה הראשונה בשוק תקשורת חתמנו יצחק רבין, שולמית אלוני, בייגה שוחט ואני. כבר לפני 14 שנה, ב-92', קבענו את המהלכים העתידיים. התחלנו אותם, וכך זה המשיך, כפי שקבענו".

* כמה שביתות היו בדרך?

"השביתות היו רק בגלל שהפרו את המתווה שחתמנו עליו. היום יותר ויותר כלכלנים אומרים, שהרפורמה שאני הצעתי לנמלים הייתה עולה למדינה הרבה פחות. זה היה משבר מיותר. הרי סילבן שלום ואני חתמנו על בניית נמלים כחברות-בת. אם היינו עומדים בזה, המדינה לא הייתה צריכה לפצות את העובדים בכל הסכומים הגדולים".

* והכוח להשבית את כל הנמלים ברגע היה נשמר.

"שום שביתה בנמלים לא הייתה צריכה לפרוץ. השביתות הן יוזמה של ביבי נתניהו".

* השביתות בנמלים הן סיפור של עשרות שנים, מימי יהושע פרץ העליזים.

"אני הראשון שפיטר ועד עובדים בנמל. פיטרתי את יו"ר ועד עובדי התפעול, היורש של יהושע פרץ, שלא הסכים לחזור לעבודה. הוא היה ראש סניף 'עם אחד' באשדוד, אבל ברגע שהשבית את הנמלים בניגוד להסכם, פיטרתי אותו. כאשר בוחנים את השביתות, צריך לבדוק את מי הן משרתות. הרי מי שנפגע הכי הרבה מהשביתות הייתי אני".

* אתה?!

"אני. כי זה פגע בי, במעמד שלי, בפופולריות שלי. נוצר מצב, שקבוצות בציבור יצרו אנטגוניזם כלפי, לא מוצדק. צריך לבדוק מי הרוויח הכי הרבה מהשביתות, מי חיזק את מעמדו הציבורי? ביבי".

אני נגד הפרטת תשתיות

* מה בקשר לחברת החשמל, לשינוי מבני? למרכזי רווח? חברות?

"אני חושב, שצריכים להקשיב למה שאני מציע. אני מציע פתרונות יותר יצירתיים, יותר מקובלים, שלא עומדים בניגוד לשום רפורמה. לשוק החשמל צריך להכניס זכיינים נוספים, אבל אסור להפריט שום דבר בחברת החשמל, גם לא את הייצור. כל עוד ישראל במצור, ואין לנו גיבוי חשמל, אסור בשום אופן להעביר את החשמל לידיים פרטיות. יש צורך בהתייעלות, וזו שאלה אחרת".

* כמה עובדים מיותרים יש לדעתך בחברת החשמל, בגלל המונופול, הכוח הפוליטי וההגנה שלך?

"אני לא חושב שיש בה עובדים מיותרים. זו אחת החברות היעילות והמתקדמות בעולם, שעלויות החשמל שלה מהנמוכות בעולם".

* כמה 'קולות חשמל' את מצפה לקבל במשפט הזה?

"ממש לא חושב על שום קולות. להפך, לו חיפשתי קולות, הייתי מחפש ניסוח מפותל שבו אוכל ליהנות מכל העולמות".

* מה עם הפרטה?

"אני נגד הפרטת תשתיות ונגד הפרטת שירותים חברתיים ובתי-חולים. הכנסת תחרות בין בתי-חולים אומרת דבר אחד: תחרות על מי נותן פחות תרופות לחולים".

* ומה עם תחרות?

"בעד. בכל תחומי המשק. בכל מקום ולכל ענף. מי שרוצה, מוזמן להיכנס. קורה דבר מוזר בארץ: כל עוד חברה בידיים ממשלתיות, מוצאים בה את כל המומים, ברגע שהיא עוברת לידיים פרטיות, פתאום הכול טוב. זה דבר מוזר. כאשר יש כשל מערכתי של תפיסה ושל שיטה ורגולציה קטנה מדי, אז מנסים להצמיד את זה לחברה ולעובדיה. למשל, תמיד מזכירים כמה טוב שהפרטנו את חברת בזק, כי לפני כן השיחות הבינלאומיות עלו כל-כך ביוקר. אבל זו הטעיה. המדיניות הממשלתית הייתה של סבסוד צולב. הממשלה ייקרה שיחות בינלאומיות כדי להוזיל את המקומיות. ברגע שהממשלה החליטה להפסיק את המדיניות, היא פסקה. לבזק לא היה דבר במדיניות הזו. היא הייתה קורבן תדמיתי של המדיניות. תראו מה קורה בתעשיות הביטחון ואיך מייבשים אותן כדי שיגיעו על ארבע לידיים פרטיות".

עובדי תעש חרוצים בטירוף

* לתעשייה האווירית הזרימו כסף, להחזיק את תעש בחיים עלה כבר כמה מיליארדים.

"אז מה? זה לא שירות למדינה? לדעתי, אסור להעביר את התעשיות הביטחוניות לידיים פרטיות".

* וחברה שלא שורדת?

"מה הסיבות שלא שורדת? ולמה שמעסיק פרטי יקנה תעשייה כזו?"

* אולי הוא ייעל אותה.

"תעש היא התעשייה הכי יעילה במשק, ושכר העובדים בה נמוך יחסית לכל תעשייה צבאית בעולם. העובדים שם הכי טובים שיש, חרוצים בטירוף. רק יש בעיה: המדינה, כבעלים, מרגע שמחליטה להפריט, היא מפסיקה לאשר לחברה להתפתח. אך כשייכנס בעלים פרטיים הוא יתחיל לפתח, להכניס מוצרים ותחומים חדשים".

* השירות הציבורי מנופח מדי? יקר מדי?

"ההשמצות נגד השירות הציבורי גורמות נזק חמור. תמיד אפשר למצוא פקיד שלא מגיע בזמן ושמתבטל, גם בשירות הפרטי".

אני גם לא חושב שהוא יקר. אמנם לא צריך לחזק אותו בעוד עובדים, אבל צריך לשפר את איכותו, להגן עליו, לפתח סיביל-סרוויס אמיתי. מושג כזה לא יהיה, אם השכר אינו מספק".

* נגיד שאתה בשלטון. המיסים יירדו? מה עם המע"מ?

"המיסים לא יעלו. לא תהיה העלאת מיסים.

"בקשר למע"מ, אשאף להורידו, ובתוך ארבע שנים להגיע ל-13%. זה אפשרי. ככל שנוריד יותר את המע"מ, ההטבה לאוכלוסיות החלשות תהיה גבוהה יותר, מה שלא נכון בהורדת מס-הכנסה".

* מה עם קצבת זיקנה?

"השאלה אם זה ערך או מתן של חסד. אני בעד הגדלת קצבאות זיקנה לכולם. זהו ערך בפני עצמו, ולמי שיש הכנסות יפות אחרות, שיגבו ממנו מס-הכנסה. כך גם בקצבאות ילדים. לתת לכולם, ואת החשבון וההתחשבנות יש לבצע במס-הכנסה".