"שוחט היא לא הוועדה היחידה שהשתתפתי בה ולא יוצא ממנה כלום"

פרופ' יעקב זיו, לשעבר יו"ר הועדה לתכנון ותקצוב ונשיא האקדמיה הלאומית למדעים, חבר ועדת שוחט, אמר בראיון ל"גלובס" כי יוזמת האוצר להעלות את שכר לימוד בתחומים מבוקשים דוגמת מנהל עסקים ומשפטים (שבאה לידי ביטוי בטיוטת חוק ההסדרים ונחשפה בגלובס לפני שבועיים) משוללת הגיון, אלא אם כן מדובר ב'עז' של האוצר. באשר למצוקה הכספית של האוניברסיטאות הוא אומר בראיון ל"גלובס": "אם צריך להחליט במה לפגוע, עדיף בנגישות, אי אפשר להמשיך לפגוע ברמת ההוראה והמחקר".

"לגבי חוק ההסדרים, אני לא נבהל יותר מידי, אם הממשלה תאמץ את זה, זה יהיה מאוד תמוה בעיני. בדו"ח שוחט דנו רבות ברעיון של שכ"ל דיפרניציאלי. בדקנו אפשרות ששכר הלימוד יהיה צמוד לפוטנציאל ההכנסה של כל סטודנט וירדו מזה. לגבי דרישת שכר לימוד יותר גבוה, נניח במקצועות כמו עריכת דין וחשבונאות שהאוצר חושב שיש הרבה מדי בוגרים, לכך יש פתרון: הגבלה לגודל המחלקות באוניברסיטאות וקיום מכללות הפרטיות. החלטנו במפורש ללכת נגד זה, עם כל הכבוד, אף אחד לא יודעים מה יהיה מקצוע מבוקש, סינית היה תחום ערטילאי ופתאום הפך מבוקש, עיצוב הפך מאוד מבוקש בתעשיית ההיטק, קשה לעשות חיזוי.

בשוחט הוצע מודל של שכר לימוד נמוך לכולם (תשלום של 5 אלפים שקל במזומן, כעשרת אלפים שקלים ינתנו כהלוואה, דב"נ). ההלוואה מוחזרת רק אם ישנו פוטנציאל השתכרות גבוהה. האוצר קיבל את זה , הוא חתום על זה. אם הממשלה מאמצת את זה לחוק ההסדרים, והולכת לכיוון הזה, אדרבא, שיגשימו כבר את דו"ח שוחט.

- איך אתה מציע להתמודד עם מצוקת התקציב עליה מתלוננים המוסדות להשכלה גבוה? כרגע התקציבים המובטחים לשיקום המערכת בסך 1.8 מליארד שקלים לא נראים באופק.

צריך להחליט על סדר עדיפויות. אם אין די כספים לממש את דו"ח שוחט, יכול להיות שהמסקנה כצעד תכנוני לא לפגוע יותר באיכות, בא לא ניתן לפגוע יותר, אלא להקטין את הנגישות. אני לא מאמין שיגשימו בשנה הבאה את דו"ח שוחט במלואו, ומאמין שיהיה איזה הסכם גישור, כי בינתים הממשלה החליטה שלא להחליט. הכדור צריך לעבור לועדה לתכנון ותקצוב, ולא תהיה ברירה, אלא להפסיק את הפגיעה באיכות על חשבון הנגישות להשכלה גבוהה.

- מה המשמעות?

כמובן שהמכללות יהיו אלה שתסבולנה, כי האוניברסיטאות לא גדלות ממילא לפי החלטת הועדה לתכנון ותקצוב שגם זה צעד קשה מאוד. כולם בעוד הכל, דורשים עוד אוניברסיטה בגליל, אבל משהוא צריך להחליט על העדיפויות. ברור לי שההחלטה צריכה להיות אי פגיעה באיכות, אז המסקנה היא נגישות.

- מה דעתך על הקבורה בפועל של דו"ח ועדת שוחט, ועדה שהיית שותף לניסוח המלצותיה?

זה לא הועדה היחידה ששימשתי בה ולא יוצא ממנה כלום, הייתי גם בועדה שבדקה את מצב לימודי הנדסת חשמל. זה מקצוע מבוקש וגם יקר. מצאנו שפתחו יותר מידי תוכניות. רק באזור המרכז יש איזה 6 תוכניות, שבאחת יש רק 8 תלמידים. איך אפשר לנהל תוכנית רצינית בתחום עם פחות מ10 חברי סגל? ואיך אפשר להצדיק 10 חברי סגל עם פחות מ200 סטודנטים? המלצנו על צמצום, אבל אני לא רואה את זה קורה. במכללות סף הקבלה נמוך מאוד, עומד על כ550 נקודות, והתעשיה לא מרוצה מהמוצר הזה. המל"ג אימצו את הרוב אבל את מההחלטות היותר הקשות התחמקו.

- למה בעצם לא להעלות שכר לימוד במקצועות מבוקשים כעוד מקור הכנסה לקופה המדולדלת?

תהיה פגיעה בנגישות, יותר סטודנטים יזרמו למכללות הפרטיות, למצבן הכספי של האוניברסיטאות זה לא יעזור כי הסגל ישנו, ואם יהיו פחות סטודנטים העלות לא תרד. אולי יש בהצעת האוצר כוונה להפנות את הביקוש למקצועות חשובים יותר לתעשיה. יש לממשלה תעוזה להעלות את שכר הלימוד, אז למה לא לקבל תוכנית בדוקה על דעת כל חברי ועדת שוחט? הסטודנטים בכל מקרה ידחו את ההצעות באותה התלהבות. אני לא רואה מה ההגיון בזה, אלא אם כן , זה עז.

- פגיעה בנגישות באמצעות סגירת מכללות, או תוכניות לימוד היא הפתרון שלך למצוקת התקציב?

זה שאסור לפגוע יותר באיכות זה ברור. רמת ההוראה והמחקר הולכת ויורדת. זה המצב מונע שכירת סגל חדש ומצליח. בפקולטה להנדסת חשמל בטכניון לדוגמא, אנחנו לא מסוגלים להביא חברי סגל, לא כי אין תקנים, אלא כי אין תנאים, ציוד וכו'. כשמדברים על בריחת מוחות, ואם יוצאים מהנקודה שאסור לפגוע יותר באיכות המחקר וההוראה, אם אין מספיק אמצעים, המסקנה היא צמצום את הנגישות, וזה עניין תכנוני.

הדחיפות שאתם מתארים כנראה לא מטרידה את הממשלה, שבוחרת לא להחליט בעניין תקציב מערכת ההשכלה הגבוה.

מאוד חשוב לומר מה יהיה התקציב ל5 השנים הבאות. ההחלטה מרגע החלטה על פתיחת מחלקה חדשה זה 7 שנים, ומרגע שמחליטים על סגירה, עד העלמות הסטודנט האחרון והמרצה האחרון, זה 7-8 שנים, זה מערכת עם קבוע זמן מאוד גדול. מותר למדינה להחליט איפה השכלה גבוהה עומדת בסדר העדיפות , אבל לא פחות חשוב להגיד מה התקציב ל5 השנים הבאות, כמי שהיה יו"ר הועדה לתכנון תקצוב, בלי תוכנית רב שנתית אי אפשר לתכנן.

- דו"ח וינוגרד שהוריד את שכר הלימוד, הוא מקור ההדרדרות מערכת ההשכלה הגבוהה בעיניך?

זה ברור לגמרי שזאת נקודת המשבר. היה לחץ פוליטי של ראש הממשלה דאז ברק, להוריד את שכר הלימוד, יש שיקולים פוליטים. מה שמרגיז אותי אישית: מותר לממשלה לדון בדוח רציני שהוגש, ולדחות או לשנות אותו, אבל אסור לה לא להחליט או לשלוף מהמותן פתרונות תמוהים כמו שכר לימוד דיפרנציאלי, בפרט שהם ברכו על העלאת שכר לימוד באופן לא דיפרנצאלי (בהתאם לדו"ח שוחט).

- במערכת ההשכלה הגבוה זועמים על מה שמגדירים 'השתלחויות פרועות' מצד שר האוצר, רוני בראון.

רוני בראון מיואש, אין לו כסף אז הוא עולה על כולם. סגנון הדיבור הזה לא עוזר בכלל, וגם מעליב, מה הטעם בהעלבה הזאת? נדמה לי שהמוטיבציה היא שהוא רואה את מעשה ידיו טובעים בים, רואה כל יום שבכנסת עובר עוד חוק ולא יודע מאיפה יבוא המימון, אז הוא מגיב כך.