לנהל חברת השקעות זו עבודה מאוד קשה, ובתקופה הזו היא קשה פי מיליון. לא סימפטי", כך אומר בראיון ל"גלובס" דן ללוז, יו"ר פעיל של בית ההשקעות מגדל שוקי הון, בעיצומו של המשבר, כשמסביב הצבע האדום בוהק מתמיד ומשתלט על כל המסכים בשוקי ההון בארץ ובעולם. למרות זאת, הוא מאמין שלא מדובר בסוף דרכה של הכלכלה, שיהיו עוד ימים טובים בבורסה ושהציבור יבין כי המחיר הוא לא חזות הכל. כן, הוא מקווה שה"טייקונים" לא יפלו כל כך מהר, וגם מאמין בארה"ב. השאלה היא רק מתי המפולות ייפסקו, ולכך גם לו אין תשובה.
*הגרוע מכל בשווקים מאחורינו?
ללוז: "הלוואי והייתי יודע. אני לא יודע להגיד, כרגע זה נראה לא טוב. המצב יכול להשתנות תוך שבועות או חודשים, או לא להשתנות לתקופה ארוכה. זה צונאמי גדול שהחל בארה"ב ומגיע אלינו".
*השוק המקומי צונח יחד עם חו"ל.
"רמת המחירים בשוק המקומי נמוכה מאוד, ונהיית נמוכה מאוד מדי יום. זה שקול לדירה בתל אביב שהייתה שווה כ-400 אלף דולר לפני יותר משנה והיום עולה 100-150 אלף דולר. עד מתי התהליך הזה יימשך ואיפה יהיו מחירי הרצפה והמעבר לעליות מחירים, את זה אני לא יודע.
"לא היו דברים כאלה הרבה זמן. אבל בתוך אווירת הפאניקה זורקים כל סחורה בשוק, גם סחורה טובה, ומוצאים ניירות שנשחטים למחירים מאוד נמוכים".
*המחירים בבורסה נמוכים לא רק כתוצאה מהמשבר הפיננסי - יש חשש ממיתון כבד בעולם ובארץ.
"אנו כבר בהאטה, והאימפקט רק יחמיר ב-2009, כי הרבה חברות ריאליות יראו אז את הקושי להתממן כפי שהתממנו קודם. זה קורה בכל העולם. כעת יש גל שמרגיש כמו הגל האחרון, אבל מתי הוא ייגמר או אם הוא האחרון, מוקדם לדעת. יחד עם זאת, המכפילים על רווחים צפויים הם הנמוכים ביותר זה 10-15 שנים. הכלכלה נמשכת ואינה בדרך לפשיטת רגל".
*מה לגבי יציבות ה"טייקונים" הגדולים במשק. יש איום לדעתך מכיוון זה?
"החשש הובע קודם כל על ידי הרגולציה, בעצם הדרישה לבדוק את החשיפות אליהם. במבט מאקרו על השוק הכל יכול לקרות. זה יהיה רע ברמה משקית אם אחד מהם ייפול, ואני חושב שהנזק כתוצאה מנפילה של אחד מהם למשק ולבנקים הוא כל כך מז'ורי, שכולם יהיו זהירים".
*יש לדעתך שווקים בינלאומיים אטרקטיביים להשקעה גם כיום?
"בשווקים המתפתחים יש צמיחה. צריך להבדיל את הקורה בשווקים הפיננסיים מהשוק הריאלי. בשווקים כולם ספגו מכות, אבל גודלן של סין והודו לא מעלה סימני שאלה לגבי המשך צמיחה. נראה שם ריקברי. גם בשוק האמריקאי, שהוא שוק יעיל מאוד, נראה בסוף תיקון יחסית מהיר. להוציא אולי שוק הנדל"ן שם, שגם בו יש הזדמנויות מסוימות אבל ייקח לו זמן רב להתנקות. לכשיגיע התיקון בשוק הפיננסי בארה"ב, ואיני יודע מתי הוא יגיע, זה יקרה מאוד מהר ביחס למדינות אחרות".
*אילו סקטורים אטרקטיביים כיום?
"בשוק מוצאים כמה סקטורים דפנסיביים כמו הריטייל, שכולל את הרשתות הקמעונאיות וגם חברות כמו בזק, פרטנר וכו'. הם יחסית לא נפגעים. מנגד יש נישות, סקטורים, שהסתמכו על רווחי הון, ואלו נפגעים בצורה קיצונית, כשהיכולת לרווחי הון לא נראית כרגע באופק".
*מה דעתך על סקטור הנדל"ן?
"התחום נפגע מאוד. בחלק מהמקרים יש חברות מאוד זולות שההשקעה בהן תהיה כדאית, ובהסתכלות של שלוש עד חמש שנים קדימה הן יהיו רווחיות. אבל יהיו בשוק זה גם דיפולטים. כך, שיש בשר בסקטור אבל צריך לדעת לברור ולבחור את הניירות הספציפיים".
זה הזמן לרכוש אג"ח קונצרני?
"כן, אבל תלוי איזה. יש אג"ח קונצרניות שהן הזדמנות מדהימה כיום. יהיו חדלי פירעון, בוודאות, ולא מעט חברות, אבל יש הזדמנות קיצונית בממוצע באג"ח קונצרניות. בחוב המדורג והלא מדורג, יש הרבה פוטנציאל כיום".
לא רק דירוג חיצוני
האטרקטיביות באג"ח הקונצרניות נובעת מהתשואה שלהן שנסקה, לנוכח חששות המשקיעים מחדלות פירעון של לווים רבים. בשנות הגאות האשראי המוסדי ניתן בנדיבות רבה מדי, ונראה שכיום, בימי סגריר, אנו עומדים בפני הגילוי הכואב שיש לווים רבים שלא יעמדו בהתחייבות לציבור הרחב. השמדת ערך קוראים לזה. "בשלוש-ארבע שנים האחרונות היו גיוסים של אג"ח קונצרני מצד חברות, שחלקן לא היו ראויות כלל להגיע למצב של גיוס כסף", אומר ללוז.
*אבל הן גייסו בקלות. איך זה קרה?
"זה שילוב של חותמת דירוג סטטיסטית של חברות הדירוג, שמתייחסת לעולם נורמלי ולא למצב קיצון שהתממש - כשהורדות דירוג מבוצעות על פי רוב בדיעבד ולא לפני שקרה אירוע, ביחד עם תרבות השקעה שהסתמכה מאוד על חברות הדירוג כחותמת כשרות. הלוגיקה הזו תשתנה. נחזור לנוסחה היחסית פשוטה של סיכון-סיכוי ופשטות העסק - להבין מהו העסק, מהי ההלוואה ומהם הביטחונות. זה לא רק חברות הדירוג, כי מנהלי השקעות בכל השווקים רכשו את הנכסים הללו. גם אנחנו היינו שם, וזה ישתנה".
*היו הרבה התקפות, בארץ ובחו"ל, על חלקן של חברות הדירוג במשבר.
"כאמור, הייתה לדעתי התעלמות מהזנב של החותמת הסטטיסטית. המקרה הקיצוני קרה, ותחושת הנוחות מדירוג גבוה הפכה לאי נוחות קיצונית כיום".
"אנו באמת חוזים באירוע מאוד קיצוני שמפתיע כל פעם בעוצמתו", אומר ללוז בניסיון להסביר את המשבר הנוכחי בעולם הרחב ואת תחושות הציבור כשמדי יום, כך זה מרגיש, קורס בנק בארה"ב ובאירופה. "זה החל במקומות אחרים - בארה"ב, נגרר לאירופה ומשפיע עלינו כי אנו חשופים לעולם. השוק הישראלי, בטח ביחס לאמריקאי, הוא סופר שמרן. ואני עלול להיות מופתע, אבל אני לא מצליח לראות סיכונים למערכת הבנקאית הישראלית".
בענף יפטרו ויקצצו
אבל, יחד עם המערכת הבנקאית העולמית שנכנסה ל'קומה', בחודשים החולפים חל שינוי עמוק גם במעמדם ותפקידם של בנקי ההשקעות האמריקאיים הגדולים. לפתע התעורר סימן שאלה מהותי לגבי המודל שהיה בבנקי ההשקעות בארה"ב, שהיוו בין היתר את המודל אליו כיוונו עמיתיהם בשוק הישראלי.
*יש איום כיום לגבי יציבות בתי ההשקעות בישראל?
"אני לא רואה בעיה ברמת היציבות מבחינת לקיחת הסיכונים שלהם. אני כן רואה בעיות מאוד משמעותיות ברמת העסק. בשנה האחרונה הייתה ירידה בהיקף הנכסים המנוהלים: בקרנות הנאמנות שגובות דמי ניהול, בתיקים מנוהלים וברמה פחותה גם בגמל. רואים ירידה ברווחיות בצורה די משמעותית בחודשים האחרונים, וכמו כל עסק שנפגעת לו הרווחיות יהיו מהלכי התייעלות וקיצוצים בתעשייה, ותהיה קונסולידציה בשוק".
*איך מושפעים בתי ההשקעות המקומיים מהמשבר?
"ההון העצמי מוכיח את עצמו כיום ככרית מאוד חשובה, וכל מי שמתבסס על קרנות נאמנות, ניהול תיקים וחיתום, נמצא בבעיה. אין ספק שהרכיב המייצב של בתי ההשקעות כרגע הוא קופות גמל וקרנות השתלמות. בעתיד אולי שבעה-שמונה בתי השקעות ישרדו ויתחזקו, והיתר יהיו קטנים ונישתיים, כשהבינוניים לדעתי לא ישרדו את השינויים בשוק".
*בתי השקעות החלו לפטר עובדים, ודווח על קיצוצים גם אצלכם.
"אנחנו, כמו כל חברה שנותנת שירותים, נפגענו משמעותית בשנה האחרונה ומתאימים את עצמנו לשוק הנוכחי. זו חובה של כל מנהל. ברמת הענף זה כבר קורה, ובכל בתי ההשקעות. מדובר בהתאמה לשוק".
*ומה יקרה עם רמות השכר בבתי ההשקעות? עד לפני כשנה נשברו כל השיאים בתעשייה.
"ניתן להניח באופן כללי שרמות השכר יירדו. מחצית מהשכר בסקטור קבוע ומחציתו משתנה כתוצאה מביצועים, והשכר המשתנה ירד, כך שבסך הכל השכר יקטן אך לא באופן קבוע. כשיחזור השוק העולה, השכר המשתנה יעלה".
*מה המסקנה שלך בשלב זה מהמשבר בעולם, שניתן ורצוי לאמץ גם כאן?
"בארה"ב המסקנה היא שהגודל והאפשרות לתת שירות ויציבות ללקוח מאוד קריטיים. יש התנקזות לבנקים גדולים, וזה מלמד שאי אפשר להתבסס רק על התחרות במטרה בלעדית לתת ללקוח את המחיר הטוב ביותר. בסוף הלקוח רוצה גם יציבות, ויציבות נוצרת כתוצאה מגודל".
*האם בעקבות המשבר נדרשת תפיסה רגולטורית שונה בארץ לגבי בתי ההשקעות, כזו שתראה אותם כמכלול אחד?
"בסוף היום, החלוקה הנוכחית בין מספר רגולטורים שמפקחים על בתי ההשקעות, פחות מוצלחת. צריכה להיות ישות אחת שמרכזת את הרגולציה על בתי ההשקעות כדי שדבר לא ייפול בין הכיסאות. אולם, בסך הכל הרגולציה טובה בארץ ומפקחת בצורה נאותה על בתי ההשקעות".
מוקדם יותר השנה חל שינוי במבנה הבעלות של מגדל שוקי הון, כשמגדל השקיעה כ-70 מיליון דולר ברכישת יתרת המניות בבית ההשקעות. כך, הפכה מגדל שוקי הון לזרוע הפיננסים של קבוצת הביטוח הגדולה בארץ. בפיננסים, תחום הפעילות של ללוז, מגדל נמצאת בחלק העליון של הטבלה אך לא בצמרת.
חמישית מרווחי מגדל
*אי פה אתה רואה את מגדל שוקי הון ביחס לקבוצה האם?
"אנחנו שואפים, ועובדים על זה, שבתוך חמש שנים מגדל שוקי הון תהיה רגל רווחית משמעותית עבור מגדל. אשמח אם בתוך חמש שנים נגיע למצב שנהווה 15%-20% מרווחי מגדל. אם נייצר 100 מיליון שקל רווחים זה יהיה מאוד יפה.
"נגיע לכך באמצעות צמיחה פנימית ורכישות שאנו מחפשים בתחומי הגמל, ההשתלמות, קרנות גידור, קרנות נאמנות וניהול תיקים, וכל מה שהוא שירותים פיננסיים בני קיימא, כלומר עם רווחיות שניתן למדוד ולהעריך לאורך זמן. אנו בוחנים הרבה, ואני מקווה שהשוק יזמן לנו עכשיו הזדמנויות. יש כעת התאמה של מחירי הנכסים למצב בשוק".
*אפרופו קרנות נאמנות - איבדתם הרבה נתח שוק מתחילת השנה.
"לא נעים לרדת מכ-15 מיליארד שקל נכסים מנוהלים לכ-9 מיליארד שקל, אבל כל השוק ירד. ירדנו בנתח שוק ביחס לאחרים בגלל הקרנות הכספיות. ללא שיקלולן שמרנו יחסית על מעמדנו. היום זו תקופת שפל לקרנות הנאמנות, אבל זה שוק שיניב רווחים גדולים בעתיד".
*השוק בשפל, אבל הקרנות הכספיות ממשיכות לצמוח.
"מדובר בהתנהלות לא חכמה של רוב בתי ההשקעות במוצר הזה. זה הפסד גולמי - משלמים לבנק מבלי לקבל כסף. אני שם כי יש לי לקוחות שרוצים את המוצר הספציפי הזה ממני, אבל אני לא דוחף אותו. אנחנו מתכוננים להעלות את דמי הניהול במוצר בתוך כמה חודשים".
*אחד השווקים שמגדל שוקי הון החמיצה הוא זה של תעודות הסל. מנגד, השקתם קרן מחקה - MTF, כשאף גוף אחר לא בא בעקבותיכם עד כה.
"אין לנו תעודות סל כי זה שוק רווי מאוד עם רווחיות נמוכה. להערכתי, חלק מחברות תעודות סל הקטנות לא ישרדו. מי מהגדולים שקיים, מרוויח וימשיך להרוויח, אבל להיכנס לסקטור זה במוצרים הקיימים, זה לא מעניין.
"ה-MTF שהשקנו הוא מוצר מאוד מוצלח, יש בו רווחיות רזה ואנו עובדים על המשך פיתוח משפחת מוצרים זו, שעוד יגדילו את הרווחיות. לאורך זמן, המוצר יוכיח את עצמו".
*יהיו גם פעילויות נוספות וחדשות?
"הקמנו family office ביחד עם סוכנות מבטח סימון (גם היא בבעלות מלאה של קבוצת מגדל, ר.ש.), בבעלות משותפת של 50%-50%, במטרה לתת שירותי ניהול לבעלי נכסים. אנו גם עובדים על סקטורים אחרים שיהיו רווחיים בעתיד".
*יש סינרגיה עם מגדל, או שמגדל שוקי הון מתנהלת לחלוטין בנפרד?
"כיום אנו יכולים לרתום את המנועים הרבים של מגדל מכיוון שהם מחזיקים בנו ב-100%. יש סינרגיה, ויותר מהכפלנו את עבודתנו מול הסוכנים. עם זאת, כרגע אנו לא דנים במוצרים משולבים".
*מגדל שוקי הון נמנתה על החתמים בהנפקה של דלק נדל"ן ורכשה סחורה רבה. מאז היו נפילות, ולפי הדיווחים נפגעתם בעקבות כך בנוסטרו. בכמה?
"יש לנו הון עצמי גדול מאוד, והפסדים יכולים לקרות. נכון שחטפנו בתקופה האחרונה כמה שריטות שימחקו לנו מיליוני שקלים, אבל זו שריטה שמתקנים אותה וממשיכים הלאה".
כתבות
ני"ע
