החשכ"ל שוקי אורן: "ייתכן שהגזמנו עם הגזירות; אנחנו מחפשים דרך לפצות את השכבות החלשות"

בשבוע שאחרי קרנבל התקציב ועסקת החבילה, נערכה ביום שלישי בלילה שיחת ועידה בין בכירי אחת מחברות דירוג האשראי הגדולות והחשב הכללי באוצר, שוקי אורן. "כן, הם נשמעו מודאגים", הוא אומר ל"גלובס".

הוא משוכנע שלהרחבת הגירעון, הצפויה אחרי "טיפול" הכנסת בתקציב, "יהיו השלכות הרות אסון על כל אזרח בישראל". הוא מצוי בעיצומו של גיוס הון ענק בעולם ובארץ, 100 מיליארד שקל השנה. אומרים שהוא האחרון באוצר שנשאר להצית את הלהט שדעך. השאר מותשים, מאוכזבים, בדרך לפרידה.

- דיכאון ותסכול באוצר?

"מצב הרוח באוצר לא קל, בעיקר באגף תקציבים, אבל כולנו מסתכלים קדימה. התיאורים המשבריים בעיתונות אמנם ציוריים, אבל אנו עסוקים בהכנת התקציב שיוגש בקרוב לכנסת. הנושאים חשובים מדי מכדי להיכנס לדיכאון".

"נעשו טעויות"

- איך זה שאתם, שומרי הקופה, "סיירת מטכ"ל", הגעתם למצב של רעים, יהירים, סמלי הקפיטליזם החזירי?

"אני חושב שחלק מזה תמיד היה קיים. ביקורת על האוצר תמיד היתה, בעיקר טענות הצד החברתי. זה נובע מעצם זה שאנחנו היחידים שמחויבים לתמונה הכוללת. כל דרישה ברווחה, בסעד, בעזרה, היא תמיד מוצדקת אבל לנו יש את התפקיד הקשה לאזן הכל. אין רווחה בלי כלכלה, אין תקציב בלי הכנסות".

- היו לכם טעויות קשות בהתנהלות השנה

"בוודאי שהיו. הדרך בה יצאו דברים המכונים 'גזירות', על נושאים שהם מאוד רגישים ציבורית, היתה טעות. האוצר היה חייב להביא קיצוצים אל מול הגידול בהוצאות, לכן יש חשיבות להראות תג מחיר. אבל כאן נעשו טעויות".

- הגזמתם, מאוד. למדתם את השיעור?

"אולי הגזמנו. היה מצב מיוחד, ממשלה חדשה, קושי מאוד גדול לעבוד בלוח זמנים יוצא דופן בצפיפותו כדי להביא תקציב דו-שנתי עם חוק הסדרים ועסקת חבילה. בחלק מהמשרדים לא היו בכלל מנכ"לים. אפילו למשרד ראש הממשלה לא היה אז מנכ"ל, אייל גבאי אושר ביום אישור התקציב. לכן ההתנהלות היתה קשה, לכן אני באופן אישי לא משליך מזה על העתיד. מקומו של משרד האוצר ומעמדו לא נחלשו. אין לי ספק שמשרד האוצר יישאר הגורם המרכזי, הוא יוביל, ויוביל רפורמות חשובות ביותר".

- אתה רגוע ושמח מההתנהלות והתוצאות?

"לא. לדעתי, מבחינת עסקת החבילה ניתן וצריך היה להגיע לעסקה טובה יותר. יחד עם זאת אני מסתכל על ההישגים שהושגו".

- יש הישגים?

"קודם כל, נושא ויתור על מחצית דמי הבראה לעובדי המדינה".

- אתה, כעובד מדינה, היית בוחר בהקפאת שכר או בוויתור על מחצית דמי ההבראה?

"לעצמי כן, אבל אני מקבל שכר בכירים".

- ומקבלי שכר נמוך בשירות המדינה?

"מחצית מדמי ההבראה זה קשה יותר, יש אנשים שמתכננים על הסכום החד פעמי הזה".

- וכחשב כללי, מה נכון יותר בעיניך?

"נכון יותר היה להקפיא שכר. זה לא רק עניין כספי. בתקופה בה קיימת התמודדות יוצאת מהכלל של המגזר הפרטי, כשרבים מאוד בחרו בדרך קיצוצי שכר במקום פיטורים של חבריהם לעבודה, היה ראוי שהסקטור הציבורי ייתן את חלקו, בעיקר מקבלי השכר הגבוה. בכל מקרה, קיצוץ דמי ההבראה הוא רגרסיבי, וברור שהוא פוגע יותר, יחסית, במקבלי השכר הנמוך".

- העלאת המע"מ, ביטול הפטור על פירות וירקות, יחד עם ביטול פריסת מס הכנסה שלילי ברחבי הארץ, זה בפירוש לעג לרש.

"בהחלט צר לי על נושא ביטול פריסה ארצית של מס הכנסה שלילי. זה לא היה צריך להיות כך. בעניין המע"מ לפירות וירקות, זה היה חלק מהתוכנית המקורית של האוצר ואנחנו מחפשים דרך לפצות את השכבות החלשות. נושא העלת המע"מ הוא בראייה יותר מימונית, וזה לשנה וחצי".

- האם יש סיכוי ממשי שדירוג האשראי של ישראל יירד, או שזו שיטת ההפחדה הידועה של האוצר?

"דירוג האשראי חשוב מאין כמותו לצורכי המימון של מדינת ישראל, גם תנאי המימון וגם יכולת המימון. בתקופה זו אנו נמצאים תחת העין הבוחנת של חברות הדירוג המודאגות מתהליך אישור התקציב".

- הם באמת מודאגים?

"ביום שלישי השבוע, בלילה, ערכתי שיחת ועידה עם אחת משלוש חברות הדירוג. אני העברתי את מחויבות הממשלה לשמירה על הגירעון שנקבע ואושר בהחלטת הממשלה ועל התוואי היורד של הגירעון".

- ומהצד השני של הקו הביעו דאגה?

"כן, הם חזרו ושאלו מה יהיה על עתיד התקציב בכנסת. הם מכירים את הזירה הישראלית. לחברות הדירוג חשוב לראות שישראל מתכנסת מהר לתוואי שיאפשר הורדת יחס חוב-תוצר, שהוא הנתון החשוב ביותר לחברות הדירוג ולגופים הפיננסים. כרגע אנחנו ביחס חוב-תוצר של 78.3%, וישראל נמצאת מבחינה זו הרבה מעל לממוצע ה-OECD העומד על 60%".