השר בוז'י הרצוג: "הגיע הזמן למנהיג אזרחי בישראל"

אם יצחק (בוז'י) הרצוג היה חי היום באנגליה, סביר להניח שהיינו מוצאים אותו בראשות מפלגת הלייבור המקומית, ואולי אפילו כראש ממשלה. הוא לא סוחף כמו טוני בלייר, אבל גם לא אפור כמו גורדון בראון, הוא סוציאל-דמוקרט אמיתי שדורש למשל להעלות את קצבאות הנכות, אבל לא מהסס להודות שביבי נתניהו צדק כשקיצץ בקצבאות הילדים. "זה נתן לחרדים דחיפה אל שוק העבודה", הוא אומר באומץ, אבל מיד מזכיר לנו שגם המדינה צריכה לעשות את שלה ולהציע להם מקומות עבודה מתאימים.

ובכל זאת, הרצוג, שר הרווחה, חי בישראל. מדינה שעדיין מקדשת את האתוס של הגנרלים ונרתעת מילד טוב משכונת צהלה, מהנסיך לבית משפחת הרצוג. "אתה סוג של חנון", אנחנו מתריסים, אבל מה שהעליב אותו בעבר רק מאתגר אותו היום יותר. בפעם הראשונה עושה הרושם שהרצוג מוכן להתמודד מול התדמית הזו שלו, בדרך להתמודדות הגדולה של חייו. "הגיעה העת למנהיג אזרחי בישראל", הוא אומר, "זה ברור שיש לי שאיפות ואני רואה את עצמי כדמות מובילה בישראל, ובטח שבתוך מפלגת העבודה".

אבל הרצוג מקפיד לצנן את נימת הבחירות שבקולו: "אני חושב שלפני שעוסקים בנושא הפרסונלי, מפלגת העבודה חייבת להחליט מה היא. אני סבור כי המסר הסוציאל-דמוקרטי הוא הבית הערכי הנכון והטבעי. המפלגה חייבת להחליט שזו תפיסת עולמה, ואז לשרטט איך היא פועלת להבראתה העצמית". האיש ששמר על זכות השתיקה למען אהוד ברק בחקירת הפרשה שזכתה לפני עשור לכינוי "פרשת העמותות", מעז היום גם למתוח עליו ביקורת.

אהוד ברק הוא לא סוציאל-דמוקרט?

"לברק יש אחריות עודפת ומובהקת למצבה של מפלגת העבודה, כפי שזה גם משתקף בסקרים".

אז אתה תתמודד מולו בקרוב?

"ללא ספק אנו נמצאים בסיטואציות קשות שנוגעות לשאלות על הדרך של המפלגה ועל המנהיגות שלה. נברר את זה בזמן הנכון בתוך המסגרת המפלגתית".

אומרים שהדרך לראשות העבודה עוברת דרך ציר מרכזי ששמו פואד בן אליעזר ועופר עיני. אתה מסכים?

"זה ספין פוליטי שלא בא מבית מדרשם של השניים. מדובר על שני מנהיגים בעלי תרומה מכרעת למדינה ולעתידה, והם דוגמה חיה לאיכות המנהיגות של מפגלת העבודה. אבל מכאן ועד לקבוע שכל דבר עובר דרך שניהם, זה מוגזם".

להכביד את היד על אסירי החמאס

העבודה אמורה הייתה להוות סמן שמאלי בממשלה, אבל התהליך המדיני מדשדש בלשון המעטה. למה אתה שם?

"צר לי שכל צרה בעולם אתם מפילים על מפלגת העבודה. הובלנו את הממשלה הזו למרכז המפה הפוליטית, הבאנו עסקת חבילה במשק ותקציב מאוזן. יצקנו את היסוד של הממשלה הזו על בסיס שלום אזורי, דבר שהניע את נתניהו להכרת חזון 'שתי מדינות לשני עמים', שהיווה גורם מכריע להקפאת הבנייה בהתנחלויות, עליה אמרה מזכירת המדינה האמריקנית הילרי קלינטון כי זהו צעד חסר תקדים. עשינו מאמץ עילאי להביא את יו''ר הרשות הפלסטינית אבו מאזן להתיישב לשיחות קרבה ולמו"מ ישיר עם נתניהו, וקריאתנו כעת ברורה: להתקדם מדינית".

בקיצור, נעים לכם על הכיסאות. יש סיכוי בכלל שתפרשו מהממשלה?

"אם לא תהיה הבקעה מדינית בטווח הנראה לעין לא יהיה טעם לשותפות בממשלה. הדבר חיוני לטובת המדינה, לצאת ביוזמה מדינית ישראלית נועזת ובהקדם. ההבקעה הזו מחייבת להסכים בסופו של יום על חלוקת הארץ".

אתה יכול לשים את האצבע על נקודת ההכרעה, בה תחליטו אם לפרוש או לא?

"הבהרתי בצורה נחרצת שבמידה ונמצא עצמנו במצב של היעדר התקדמות מדינית, דשדוש ואי הבקעה, נהיה מחויבים לקבל החלטה על אפשרות יציאה מן הממשלה. אני מניח שזה יקרה כבר עם פתיחת מושב החורף באוקטובר, אבל הנקודה המכרעת מבחינה פוליטית ולאומית היא הפגישה בין נתניהו לנשיא אובמה כבר ביולי הקרוב".

לדעתך, נכשלנו בפרשת המשט?

"הייתה תקלה חמורה שלא הביאו את עניין המשט לקבינט טרם ההשתלטות. החלטת הממשלה להקל משמעותית בסגר האזרחי היא החלטה שניתן היה לקבל כבר לפני מספר חודשים, ולצערי באה לעולם רק לאחר המשט. הסגר האזרחי גרם לחיכוך אין קץ ולרמות אבסורד בלי סוף, הוא לא החזיר לנו את אהובנו גלעד שליט וגם נתן מונופול לחמאס על המנהרות".

זו לא חוכמה להגיד את זה עכשיו. איפה היית קודם? איפה הייתה האלטרנטיבה האזרחית שאתה מתיימר להציג?

"כמי שהיה מופקד על הסיוע ההומניטרי אחרי 'עופרת יצוקה', העליתי את הסוגיה הזאת בכמה הזדמנויות ובכמה פורומים, אבל אין טעם לבכות על חלב שנשפך. היה חשש שהסרת הסגר תפריע לשחרורו של גלעד שליט למשל. זה לא הסתייע קודם, אבל טוב שזה הסתייע עכשיו".

אז מה עושים עכשיו עם גלעד שליט? איך לוחצים להחזרתו?

"יש מקום להפעיל מנופים חדשים. דווקא אני, כמשפטן וכהומניסט, מציע הכבדת יד משמעותית על אסירים של החמאס עד קצה הגבול המותר האפשרי מבחינה משפטית".

"אנשים זכאים להתעשר מעמלם"

הרצוג יכול להאריך אמנם בסוגיות מדיניות, אבל גם הוא רומז לנו שאם יש לו סיכוי של ממש להנהיג את המדינה הזו, זה כשסדר היום הכלכלי-חברתי יחזור להוביל. "ישראל נעה בין שני סדרי יום שונים, ובכל פעם שמשתנה סדר היום משתנה גם ההקרנה כלפי הדמויות הרלוונטיות", הוא אומר.

בניגוד לעמיר פרץ, שהתמודד על ראשות הממשלה היישר מראשות ההסתדרות, לבכירי המגזר הפרטי לא צריכה להיות סיבה אמיתית לדאגה. כשותף בכיר לשעבר בפירמת עורכי הדין הגדולה בארץ, הרצוג פוקס נאמן, הוא מכיר מקרוב את שמנה וסולתה של הקהילה העסקית, והם מכירים אותו. הרצוג הצליח לרתום אותם למספר רב של מיזמים בתחום הרווחה, והוא מקפיד לתקוף את מי שסבור כי העברת חלק משרביט הרווחה לידי עמותות וגורמים עסקיים כמוה כפשיטת ידה של המדינה.

מי שמרבה לתקוף את הרצוג היא דווקא חברת מפלגתו, שלי יחימוביץ', שלא מבינה כיצד הוא נותן יד להפרטת מעונות לילדים מוגבלים, וכיצד הוא תומך בתוכנית ויסקונסין, למשל. "שלי היא אישה יקרה ואני מאוד מעריך את פועלה. כמובן שאנחנו לא מסכימים על כל דבר. מנגד, בנושא שכר הבכירים, תפיסתנו דומה", הוא אומר.

אפרופו שכר הבכירים, אתה גם מהמתקוממים?

"לא נכון להכריז מלחמת גוג ומגוג על ציבור המנהלים, שהוא מוכשר ומקצועי, אבל צריכים להכיר בעובדה שיש קבוצה שחצתה בכמה מקרים את גבולות הסבירות והיא מקרינה תאוות בצע. הפנסיות והחסכונות שלנו הולכים לתשלומי שכר וזה לא טוב".

"פורום ראשי המשק" הציג טענה לפיה לא רק המנהלים מרוויחים סכומים מופלגים, אלא גם משרדי עורכי הדין, למשל. אתה בעצמך עמדת בראש משרד גדול.

"אני עושה אבחנה ברורה ומובהקת בין גופים ששואבים את כספם מגברת לוי ממגדל העמק, לבין רווחים של תאגיד פרטי. כאן לא מדובר בכסף של הציבור. אף אחד לא בא לבטל את הסדר החברתי שבו אנשים זכאים להתעשר מעמלם".

מה דעתך על כך שמספר המיליונרים בישראל זינק ב-42.7% בתוך שנה?

"עיני לא צרה, אבל חבר'ה, זה אומר הכל. הפער מתרחב ומעמד הביניים נשחק. בשם העיקרון של סולידריות חברתית, שהוא קריטי לחוסן לאומי, מוכרחים למקד את התקציב בסגירת פערים. מצד אחד לגבות יותר ביטוח לאומי ממקבלי ההכנסות הגבוהות, ומהצד השני להגדיל את ההכנסות מלמטה, בצורת מס הכנסה שלילי, שכר מינימום, הגדלת הכנסה לחד-הוריות ועוד".

פער של 40 מיליארד שקל

כשכולם חגגו את כניסתה של ישראל לארגון ה-OECD אתה ציננת את הרוחות. למה בעצם? זה הישג אדיר, לא?

"אני מאוד גאה שנכנסו לארגון והייתי שותף מלא למהלך, אך הם הציבו לנו תמונת מראה מרתקת מול עינינו. 'הספר הצהוב' (על שוק העבודה והחברה בישראל) שהוציא הארגון קובע שיש פער של 5% בין ישראל לממוצע במדינות הארגון בכל הקשור להוצאה הציבורית על רווחה וחברה, והפער הזה שווה 40 מיליארד שקל. הספר הזה קובע עוד ששיעור העוני בישראל גבוה פי שניים מהממוצע בארגון, ולכן העמדה שלי חמצמצה בעניין. אני מציע לשר האוצר שטייניץ, שמאוד גאה שהתקבלנו לארגון, לקחת את התנ"ך הזה ולקבוע שנותנים עדיפות לחינוך, לרווחה ולבריאות".

מה תדרוש עבור המשרד שלך במסגרת התקציב הקרוב?

"לשנתיים הקרובות אני דורש תוספת של 700 מיליון שקל שיופנו בין השאר לתקנים לחוקרי ילדים, פקחי סעד וקציני מבחן; הפעלת מערכת בתים חמים לנערות במצוקה; יישום רפורמה בעולם העבודה הסוציאלית בשלטון המקומי; הגדלת התקציב לטיפול בנוער בסיכון; תמיכה לתשתיות למוגבלים ולקשישים; הגדלת הקצבה לאמהות חד-הוריות ועוד".

הכי קל זה לבקש. אין איזו התייעלות שאתה יכול לבצע במשרד שלך?

"אתם כנראה לא מבינים איך אנחנו עובדים כאן. אנו בניצול של 100% בתקציב ובתקנים, שזה נדיר. אנו מתמודדים עם אתגרים מכל הכיוונים ואני מוכן לתת לכם כמה טעימות: עלייה דרמטית באוטיזם; הזדקנות האוכלוסייה, שזה דבר מבורך אך עם אתגרים לא פשוטים לצדו; עלייה דרמטית ומפחידה באלימות בעיקר נגד ילדים. זה מה שאנו חווים יום-יום שעה-שעה. בנוסף, יש לנו עלייה באלימות מינית, עלייה בשימוש בסמים ובאלכוהול ועוד. אנו גם מנסים ליזום דברים חדשים כמו ביטוח לאזרחים אשר הוריהם או קרוביהם נרצחים ברחוב סתם, כמו במקרה של המשפחות קרפ ולאוטין. אנחנו 'משרד הביטחון החברתי' של מדינת ישראל, וכך צריך לראות אותנו".

אמרת קודם שקיצוץ קצבאות הילדים סייע לדחוף את החרדים לשוק העבודה. איזו עוד דחיפה אפשר לתת להם?

"כמי שבקיא מאוד בציבור החרדי, בניגוד לתדמיות השטחיות, עוברות על העולם הזה תמורות מפליגות, לרבות נהירה לעבר השכלה, רכישת מקצוע ואקדמיזציה והשתלבות נשים בתעסוקה. עם זאת, הפער עדיין עצום, התהליכים לוקחים זמן, הם נעשים בתוך הקהילה ולא כלפי חוץ. בכל מקום שאני יכול לפתוח את הפקקים, אעשה זאת. מה שברור זה שהדרך לפתור את הסוגיות הפתוחות היא גישור חברתי".

כלומר, בלי בג"ץ והשלכה לכלא כפי שקרה עם ההורים מעמנואל?

"בג"ץ דווקא גילה אורך רוח בעמנואל, ועניין הכלא נעשה רק בלית ברירה כשכלו כל הקיצין. בית המשפט העליון הוא הבריח התיכון שמחזיק אותנו כאן, וברגע שיש פסק דין של בית משפט עליון אין לערער עליו. אבל כמה שניתן יהיה לגשר - יותר טוב. התהליכים שם הם חזקים, ומשברים מהסוג הזה רק מעכבים את התהליך".

ומה עם ערביי ישראל, הסיפור דומה?

"זה אתגר מרכזי, אבל הוא שונה מפני שכאן מדובר בציבור שרוצה לצאת לעבודה והוא נבלם על ידי תקרות זכוכית - חומות זכוכית, ליתר דיוק. אני שמח שיש יותר מודעות לכך במגזר העסקי, אבל זה לא מספיק. אנו לא רואים מנכ"לים וסמנכ"לי כספים ערבים בתל אביב. רק כשנראה אותם ב'סיטי' של תל אביב, נבין שיש שינוי".

משבר הדיור

"אני מוטרד מיצירת גטאות של עוני"

הרצוג, ששימש כשר השיכון בממשלתו השנייה של אריאל שרון, סבור כי סוגיית הדיור מהווה את אחד הכשלים המרכזיים בעולם הרווחה. "אני מוטרד מיצירת גטאות של עוני", הוא אומר, ומתאר בנוסף תופעה מקבילה ומבישה של תושבים בשכונות חזקות המנהלים מאבקים נגד מסגרות לאנשים עם מוגבלות. כך, הוא טוען, גטאות העוני הופכים גם לגטאות של מוגבלים, במין מעגל קסמים אכזרי שכזה.

"אנחנו מדברים על דיור בר-השגה ללא הרף, אך בנושא הזה נכשלנו כישלון חרוץ. במסגרת תוכנית לאומית בנושא, המדינה צריכה להשתתף גם בשכר הדירה לזכאים. היום השתתפות המדינה בשכר דירה היא נמוכה בצורה בלתי סבירה, במקום שווי של דירה נותנים שווי של חדר. האנשים שזקוקים לסיוע הזה אינם בטלנים ולא עלוקות, אלא אמהות חד-הוריות ומפרנסים חלשים. אני מדבר על קבוצות שלא מסוגלות להגיע לקורת גג, כי המחירים היום פשוט אסטרונומיים".

אתה תומך בביטול מע"מ לזוגות צעירים על דירה ראשונה?

"אני לא מקבל ולא מסכים עם כל ההצעות הפופוליסטיות הללו של ביטול מע"מ. אני מכיר את חוק המע"מ וזה לא דבר שמשחקים איתו".

מה עם תוכנית האוצר להפשרה מואצת של קרקעות?

"זה נכון וזה חיוני לעשות, אך נראה את הפירות רק בטווח הבינוני והארוך. בטווח המיידי ההשפעה".

אז מה אתה מציע?

"המדיניות שלי בנושא מבוססת על ארבע רגליים. ראשית, במסגרת הרפורמה לתכנון ולבנייה, הצלחתי להכניס לכל עולם התכנון את עולם הרווחה: החל מהמועצה הארצית ועד הוועדות המחוזיות, ישבו נציגים של משרד הרווחה ושל הארגונים החברתיים. שיקולי עוני יישמעו לראשונה במערכות התכנון השונות כחלק אינטגרלי מתהליך התכנון.

"שנית, אסור לפחד מסבסוד דיור ויש להחזיר את המעניקים לאלתר. אני הייתי שר השיכון האחרון שהפעיל חבילת מענקים בנגב ובגליל. במסגרת התחרות בין הבנקים, המעניקים שהמדינה נותנת כבר לא כדאיים כיום. עכשיו הייתי מעודד מענקים לזוגות צעירים בשימת דגש על תחומי הקו הירוק, בראייה של הסכם מדיני עתידי. כשאני אומר מענקים אני מתכוון גם לסבסוד משכנתאות. אגב, אני גם לא מפחד מלתת את ההטבות הללו במרכז הארץ - לא רק בפריפריה".

מה עוד כוללת התוכנית שלך?

"בנושא התחדשות עירונית ופינוי-בינוי, הגיע הזמן לחשוב על חלוקה אחרת של הזכויות. ההון נמצא הרי בזכויות, וכיום הזכויות שמורות רק ליזם בעוד שהדיירים זוכים לדירה חלופית בלבד. לדעתי חלק מהזכויות צריכות לעבור לידי הדיירים, שיכולים להתאגד כקואופרטיב ולפתח בעצמם את המקום. יש מודל מעניין של שרגא בירן שמבוסס על מודל של טוני בלייר בבריטניה - ניצול נכון יותר של הנדל"ן בפנים הערים, כך שבמובן מסוים הוא שובר את הפער הבין-דורי".

יצחק (בוז'י) הרצוג

אישי: יהיה בן 50 בספטמבר, נשוי למיכל ואב לשלושה, מתגורר בשכונת צהלה בת"א. בנו של נשיא המדינה חיים הרצוג ונכדו של הרב הראשי יצחק אייזיק הלוי הרצוג. בעל תואר ראשון במשפטים מאוניברסיטת ת"א ולמד בנוסף יחסים בינלאומיים וספרות אנגלית באוניברסיטת קורנל שבניו-יורק. שירת כקצין מודיעין ביחידה 8200, וכיום הוא בדרגת רב-סרן במילואים

מקצועי: משמש כשר הרווחה והשירותים החברתיים עוד מהמחצית השנייה של כהונת ממשלת אולמרט, לאחר ששימש תחילה כשר התיירות. כיהן גם כשר השיכון בממשלתו השנייה של אריאל שרון, ולפני בחירתו לכנסת בשנת 2003 כיהן במשך שלוש שנים כיו"ר הרשות הלאומית למלחמה בסמים. בשנת 1999 נבחר לשמש כמזכיר הממשלה תחת אהוד ברק, אולם הנגיעה הראשונה שלו בפוליטיקה הייתה כששימש מזכיר המועצה הכלכלית-חברתית בממשלת האחדות דאז. לפני וגם אחרי היה שותף בכיר בפירמת עורכי הדין הרצוג פוקס נאמן, שאביו היה ממייסדיה

עוד משהו: הרצוג נחקר על-ידי המשטרה במסגרת "פרשת העמותות הפיקטיביות", אולם בחר לשמור על זכות השתיקה - דבר שלא אמור היה להוסיף לו נקודות בזירה הציבורית. על פי החשד, הרצוג היה מהאחראים לכך שעמותות שיועדו לכאורה לצרכים פילנתרופיים, הזרימו בפועל כספים למטה הבחירות של אהוד ברק, כדי לעקוף את חוק מימון מפלגות. התיק נסגר מחוסר ראיות.