הרצוג: "ברק הפקיר השכבות החלשות; המהלך שלו נלוז"

מי שישוחח בימים האלה עם שר הרווחה המתפטר, יצחק (בוז'י) הרצוג, יתקשה בסוף השיחה לכעוס על הישיבה שלו בממשלה עד לפני יומיים. הרצוג נכנס לשם בלב כבד, ומתוך אמונה בצורך לסייע לאנשים שנזקקים לסיוע של המשרד שהוא עמד בראשו. הוא העדיף להיכנס ללשכה המוזנחת, שעל השולחן בה טיילו בשלווה נמלים, כדי להשפיע ככל יכולתו ולמלא בתוכן את התפקיד.

לא במקרה מדברים השבוע גם הוותיקים במשרד הרווחה על החשש שהמשרד יחזור שנים אחורה ושתהליכים שקידם הרצוג ישובו ויכוסו באבק, והמשרד שוב יהיה משכן לנמלים ואף פוליטיקאי לא ילך מרצונו לשרת בו. התרגיל של ברק, שהרצוג, מקורבו לשעבר, מכנה בפירוש "הונאת הציבור והמפלגה", חייב את החברים שנותרו להתנער מהשאיפות להשפיע מתוך הממשלה ולהציג מראה אופוזיציוני של ממש.

יריית הפתיחה של מפלגת העבודה שבאופוזיציה תהיה בהצעת אי אמון בממשלה שתוגש בשבוע הקרוב ותוצג על-ידי ח"כ עמיר פרץ. הרביעייה שכונתה עד לאחרונה "מורדי העבודה", והשלישייה שהייתה עד לאחרונה "שרינו", מנסות מאז הפרישה של ברק להתגבר על "כאבי הבטן" כמו שהרצוג מתאר אותם, כדי לשקם את המפלגה ולהעניק לה אג'נדה חדשה, שלאיש מהחברים אין ספק שהיא צריכה להיות כלכלית-חברתית. מעין איחוד כוחות של מה שהרצוג ניסה לעשות מתוך משרד הרווחה וח"כ שלי יחימוביץ' ניסתה להשיג במאבקים ציבוריים וכאופוזיציה הלכה למעשה בוועדת הכספים על כל סעיף בתקציב ובוועדת הכלכלה על תמלוגי הגז ונגד התיאבון הבלתי נגמר של הטייקונים.

"ברק תחמן את הציבור ואת המפלגה"

בראיון ל"גלובס" ביוני האחרון, הרצוג נשמע נחרץ. הוא דיבר על יעדים קונקרטיים לפרישה מהממשלה אם לא תתרחש "הבקעה מדינית". הוא דיבר על פתיחת מושב החורף באוקטובר כיעד כזה, הוא הזכיר את חידוש ההקפאה כמועד כזה, אבל לבסוף הוא מצא את עצמו פורש כתוצאה ממהלך חיצוני.

- שוב מפלגת העבודה מוצאת את עצמה מובלת ולא מובילה?

"זה היה בראש ובראשונה בגלל היו"ר. ברק סירב להציג אולטימטום פומבי. רק לפני שלושה שבועות, ברק דיבר בפורום סבן על חלוקת ירושלים ועל מתווה מדיני נועז, אבל הוא לא שם אולטימטום והעסק נסחב. לכן יזמתי, יחד עם אבישי ברוורמן, להביא את הנושא לפורום העליון של ועידת מפלגת העבודה, וברק ניסה לגרור את המהלך ואני מתוך התחשבות הסכמתי לחכות עם כינוס הוועידה ולקבוע אותה למארס, ועד אז לראות אם מיצינו סופית או לא מיצינו. אבל ברק החליט לעשות את המהלך הפוליטי הנלוז הזה".

- בעקבות התוצאה העגומה והפילוג של ברק, היום אתה מודה שעצם הכניסה לממשלת נתניהו הייתה טעות?

"לא. אני לא מודה. מבחינת הצידוק ההיסטורי, היה נכון לנסות ולבנות ממשלה עם גורם ימני מרכזי, כדי להגיע ביחד למשא ומתן כואב. אני לא בהכרח מאשים את נתניהו בכל הכישלון של התהליך המדיני, כי האמת ניתנת להיאמר שהוא הלך גם על נאום בר-אילן וגם על ההקפאה, שהייתה מחווה שהפלסטינים לא קיבלו".

תרגיל הפרישה של ברק השבוע היה אגרוף בפרצופם של השרים בן אליעזר, ברוורמן והרצוג. "היה פה מעשה הונאה", אומר הרצוג. "ברק תחמן את הציבור וגם את המפלגה. אני נעתרתי בסוף להצעה להצטרף לממשלה ביום ההכרעה, לאחר לבטי תופת, מתוך פרגמטיזם שאולי אפשר פה להגיע לפריצת דרך. בחלק מהדברים הצלחנו, בחלק לא".

הנימוק השני של הרצוג לחיבור לממשלת ימין מובהקת היה הכלכלה. "הדבר השני, וזה הדגל שלי, משם אני בא, זה לעבור את המשבר הכלכלי, ואני מזכיר שנגענו ב-9% אבטלה והיינו במשבר כלכלי קשה. אנשים היו בחרדה מטורפת על הפנסיה שלהם בתקופת ממשלת המעבר. לכן זה היה נכון לתת כתף ולגלות אחריות לאומית".

- גם אם המחיר הוא פגיעה אנושה במפלגה עצמה?

"מבחינה פוליטית אני מסכים שזה היה מהלך בעייתי, שגרם לקרע בלתי הפיך בתוך המפלגה שלנו ולפרישה של כוחות טובים. כשהתלבטתי אם ללכת למהלך או לא, הזהרתי את ברק שחצי מפלגה לא תהיה איתו. הוא היה בטוח שהוא ישכנע את כולם. ההיסטוריה תשפוט כמה החמצות היו לו שהוא היה יכול לחבק את כולם ולגרום לכולם לעבוד יחד".

- קשה גם לומר שהמצביעים אהבו לראות את העבודה כגלגל חמישי של ממשלה שליברמן הוא גורם בולט בה.

"זה לא נכון. במשך תקופה ארוכה מאוד, הסקרים הראו תמיכה ברורה בקרב מצביעי העבודה בהצטרפות לממשלה. ובוודאי כשהייתה פסגה בבית הלבן, הייתה תמיכה גורפת במחנה שלנו, כי הייתה ציפייה לראות תזוזה מדינית. אבל בוא נודה על האמת. מה שהרג אותנו, שכרסם בנו ללא הרף, במיוחד בחצי השנה האחרונה - בהיעדר אלטרנטיבה ובהיעדר תוכן אחר - הייתה הישיבה עם ליברמן. זה כרסם בנו ללא רחם שוב ושוב".

"החזרנו לאנשים את הפרנסה ואת הכבוד"

משוחרר מהתואר שר, הרצוג חושף את מה שעבר עליו לאחרונה. "השבועות האחרונים היו קשים מנשוא. בשבועות האחרונים התגבשה אצלי ההכרה המלאה שמוכרחים לפרוש. אמרתי את זה לראש הממשלה ואמרתי את זה לאחרים וגמלה בלבי ההחלטה לפרוש. מה ששבר אותי הייתה ההצבעה בכנסת על ועדת החקירה של ארגוני זכויות האדם. אני מזכיר לך שכבר לפני שלושה חודשים אמרתי ש'הפשיזם מלחך בשולי המחנה'".

- כלומר, מפלגת העבודה גם נטשה את ההובלה כנושאת הדגל החברתי, וגם נאלמה דום בעניינים כמו היוזמות של ליברמן בעניין החקירה של ארגוני זכויות האדם וחוק הנאמנות.

"לא. קודם כל, היא לא נטשה לחלוטין. היא עסקה בזה מבוקר עד לילה והרימה מעשים מרשימים ביותר, בהרבה מאוד תחומים. אמרתי לפואד בן אליעזר, שלפחות אני מתנחם בכך שגם הוא וגם אני עשינו מהלכים אדירים להחזיר לאנשים פרנסה, להחזיר לאנשים את הכבוד שלהם. לתת להם יד מושטת לעזרה. אלא שבשיח הציבורי ובפיצוצים שהפיל עלינו ליברמן ובהיעדר אופק מדיני, הלחץ הלך ושבר לנו את הגב. שבר לנו כמעט את המפרקת. אתגרתי את ברק לא פעם ולא פעמיים. באתי לברק ואמרתי לו, 'תעשה פעם אחת משבר על משהו חברתי. פעם אחת'. והוא לא היה מוכן, הוא אמר שזה לא נושא מספיק טוב".

- מצד שני, אפילו אתה הצבעת נגד העלאת שכר המינימום.

"צריך לעשות פה צדק היסטורי. את העלאת שכר המינימום אנחנו הובלנו והעברנו אותו כמה משוכות, עד שבמליאת הממשלה ביבי שכנע את ליברמן לשנות את דעתו, ועל חודו של קול זה נפל. ואז עמיר פרץ הביא את החוק הזה להצבעה בכנסת בזמן שביבי היה בוושינגטון במפגש קריטי עם אובמה. היה ברור לנו שאם נעשה את המעשה הזה - שבירת משמעת קואליציונית - הקואליציה נופלת באותו יום. אז מה לעשות, אני אדם אחראי שמשחק לפי הכללים. המציאות הכתיבה לחכות עם ההצבעה הזאת, מה גם שזה הובטח וסוכם שבשולחן עגול ממשלה-הסתדרות-מעסיקים, ואכן, כמו שאנחנו רואים כעת, תהיה העלאת שכר מינימום".

- מהלך ששוב הפך את יו"ר ההסתדרות למוביל ואת העבודה שוב למובלת.

"בעניין הזה אתה צודק. אני לגמרי מקבל את הביקורת בנושא הזה. נכון. זו הייתה טעות".

"לא מצטער על זה שישבתי במשרד הרווחה"

מי שרוצה להרגיז את הרצוג, צריך רק להזכיר לו שמי שנתפס כלוחם חברתי הם חברי העבודה שנשארו מחוץ לממשלה, ולפעמים היו אופוזיציה דה פקטו לממשלה שהוא ישב בה. בקרב רבים, אני אומר לו, שלי יחימוביץ' הפכה לנושאת הדגל החברתי.

"שלי יחימוביץ' כבודה במקומה מונח והיא עושה עבודה נפלאה. אבל צריך להכיר את מעגלי החיים של עולם הרווחה והעשייה ולשמוע את הציבור, מאות אלפים, שקיבלו הושטת יד תוספת לקצבאות. הציבור יודע להכיר תודה וגם לתת קרדיט".

- עשית לא מעט, אבל מי שהנהיג את המדיניות הכלכלית אלה אנשים אנטי-חברתיים כמו ביבי ושטייניץ.

"כן, אבל הוספנו מאות תקנים של עובדים סוציאליים, קציני מבחן וחוקרי ילדים, הוספנו למעלה מ-1.2 מיליון שקל למשרד. אבל ברור שישראל במצבה הנוכחי זקוקה לרשת ביטחון הרבה יותר חזקה ומשמעותית. ומי שיצא בזעם מישיבת ממשלה ואמר שאנחנו אוהבים לדבר על העוני אבל לא אוהבים עניים, זה אני. הביצוע מגיע דרך שולחן הממשלה, ואני לא מצטער על יום אחד שבו ישבתי במשרד הרווחה ועזרתי לאנשים".

- ובכל זאת, יש תחושה שהישיבה שלכם בממשלה הייתה נטולת השפעה בנושאים האלה.

"זה מייצג את העובדה שבקשב התקשורתי אנשים בכלל לא יודעים על מה שנעשה למען המודר, למען החלש, מי שלא נמצא בפריים ולא נמצא ב'רוקדים עם כוכבים'. אבל בסוף, מאות אלפים, שקיבלו מאיתנו את העזרה ואת החיבוק, יודעים להכיר תודה למי שהוביל את המערכת הזאת וגם עשה בה שינויים וגם ידע לשים על סדר היום נושאים חברתיים מהמעלה הראשונה.

"מפלגת העבודה היא לא מפלגת סעד, זה לא ש"ס. זו מפלגה שיודעת לדבר על סגירת פערים, היחידה שב-DNA שלה יש 'בזיעת אפיך תאכל לחם'. מפלגה שמדברת על עבודה בכבוד, שמאפשרת לך לחסוך לעתיד ילדיך, לחסוך לעת זקנה ולדאוג לך לקורת גג. זה דבר עצום ואת זה יש לנו יותר מכל מפלגה אחרת בארץ".

- מפלגת העבודה הפרה פעם אחר פעם את ההסכם שלה עם הבוחרים.

"יש איזה סוג של מדידה עודפת, מוגזמת ופראית כלפי מפלגת העבודה, כאילו היא אשמה בכל. רק לפני שבוע שמעתי אחד מהוגי הדעות מהשמאל מסביר שמפלגת העבודה אשמה בגזענות בארץ. באמת. איזה מין שטויות. זה מראה את השיח הצבוע שאנחנו ניצבים בפניו. מי שלומד טוב את הפסיפס הישראלי המורכב, צריך לדעת שמפלגת העבודה עושה את המרב והמיטב".

דגל כלכלי-חברתי

העבודה המרוסקת החלה השבוע לנסות לגבש את מה שנשאר ממנה, כדי להמשיך קדימה. הרצוג, שהכריז כבר מזמן על כוונתו להתמודד על ההנהגה, מקפיד לדבר קודם כל על שיתוף פעולה וזוכר לתת קרדיט לחבריו, ונזהר מאמירות יומרניות וממחמאות עצמיות, מה שבהחלט מתקבל כשינוי טון במפלגה של ריבוי מתמודדים ומיעוט מנדטים.

"ישבנו שלשום (ד') לדיון סיעה ראשון של כל השמינייה שנותרה. לכולם יש כאבי בטן ויצרים וחלומות. קיימנו ישיבה של שעה וחצי ברוח טובה ופתוחה. קיבלנו החלטות פה אחד, ותהיה הנהגה קולקטיבית. אנחנו נגיש אי אמון בשבוע הבא, ונקיים דיון ארוך ביום ראשון הקרוב, ואנחנו נביא לפעילות אנשים שבימים האחרונים לא מפסיקים לצלצל ולסמס ולכתוב ואומרים שהם שמחים סוף-סוף לחזור הביתה ולחדש את ההתפקדות שלהם ולהשתתף בשיקום המפלגה הזאת. החזון והתקווה שלי שאני אוכל להוביל את המפלגה הזאת ולשקם אותה".

- איך המצביעים של העבודה יוכלו לדעת שבפעם הבאה הם לא ימצאו אתכם כגלגל חמישי של ממשלה ימנית?

"יש לי אינטגריטי ציבורי ולא קרצתי לא ימינה ולא שמאלה למרות פיתויים רבים מאוד. ואני מקווה שאני, יחד עם חברי, אוכל להחזיר למרכז-שמאל את המקום הראוי לו. אני מקווה לשמור על האינטגריטי. לא לשקר את הציבור ולא לרמות אותו. אני מקווה שאוכל יחד עם חברי והתומכים שלנו והמצביעים שלנו לעשות שינוי במדינה לטובה ולהחזיר למרכז-שמאל את מקומו הראוי ולהחזיר לערכים החברתיים את מקומם הראוי ולזה אני מתכוון. אמינות היא ערך מאוד חשוב בסיפור הזה".

- זה משהו שברור שהוא כולל בשלב זה ישיבה באופוזיציה?

"ברור שאנחנו נשב ונסתער באופוזיציה ונעשה כל מה שצריך כדי לשרת את העם מהאופוזיציה".

- מורדי העבודה היו אופוזיציה בתוך המפלגה ולשמור על הגחלת של מה שמפלגת העבודה הייתה אמורה להיות. הפער ביניכם נסגר?

"אני חושב שהצעדים הראשונים היו טובים. הכאבים עוד נמשכים, אבל הם רוככו בכיוון הנכון ביומיים האחרונים ומקווה שימשיכו כך גם בשבוע הבא ובשבועות הקרובים, כשנתחיל להיות יותר מגובשים ולעבוד בכנסת ולשרת את הציבור ביחד. אני מקווה שזה יחלוף מן העולם ונוכל ללכת גם לתהליך מהיר ובריא של בחירת יו"ר, בניית מוסדות, שיקום המפלגה וכל מה שנדרש.

"המודל שלי הוא מה שקרה לליכוד. אחרי המכה שהם חטפו משרון, הם למדו לעבוד יחד ולהשתקם ולחזור חזרה לבוחרים שלהם. זה לדעתי מה שאנחנו צריכים לשאוף אליו ואני חושב שאני אישית מסוגל לזה, ואני חושב שהחברים שלי מסוגלים לזה. עיקר הדגלים שלנו צריכים להיות אג'נדה כלכלית-חברתית. חד-משמעית. ללא צל של ספק".

עבודה אבודה?

ביום אחרי ש"אהוד ברח", נותר רק לתהות מה יהיה על המפלגה המפורקת שהותיר אחריו. האם בא סופה של מפלגת השלטון המיתולוגית? האם יש למפלגת העבודה הזו תקומה, ואם כן, מה יסייע לה לצאת מתהום התיעוב והמיאוס הציבורי אליה נפלה בשנים האחרונות?

לדברי עו"ד יובל אלבשן, פעיל חברתי ולשעבר פעיל פוליטי במפלגת העבודה, אין מה להספיד את העבודה. "מפלגת העבודה זה כמו מדינת ישראל. אתה מאוד מתלונן עליה, מאוד לא שבע רצון ממנה, יודע להגיד את כל החוליים שלה, אבל בסוף אתה מתגעגע לערכים שהיא מייצגת. המפלגה החבולה הזאת היא בדיוק כמו המדינה החבולה שלנו. האג'נדה החברתית והאזרחית זה מה שיחייה את המפלגה.

"הפתרון של המפלגה לשקם את עצמה הוא מאוד פשוט. אנחנו צריכים לחזור לאג'נדה של הביטחון החברתי, שהייתה מאוד ברורה וסדורה, כשעמיר פרץ הגיע למפלגה ב-2006. הציבור מכיר לנו טובה על התפקוד בתחום הזה. רואים את זה בסקרים על שלי יחימוביץ ועל שר הרווחה בוז'י הרצוג. לכן, זה המקום היחידי שיש לנו אפשרות ורצון לחזור אליו".

עוד אג'נדה שיכולה להחזיר למפלגה את בוחריה, כך אלבשן, היא השמירה על שלטון החוק. "אנחנו צריכים לחזור לביצור שלטון החוק מול הניאו-פשיזם של ליברמן. מוסדות שלטון החוק נמצאים תחת מתקפה חזקה והליכוד משותק, כי הוא כנוע לליברמן. עד השבוע העבודה הייתה באותה סיטואציה, ולכן כמעט לא יכלה להגיד כלום. הציבור לא יכול לשאת את זה יותר. לכן, זו האג'נדה השנייה שצריכה להיות למפלגה".

- יש סיכוי למפלגה לייצר סדר יום חדש, ולשקם את אמון הבוחרים אחרי תקופה כה ארוכה של התרחקות מהאג'נדות הללו?

"כן. מפלגת העבודה נתפסת כמשהו שגם אם שנאו ותיעבו אותו הרבה שנים, זה לא הגיוני שהוא ייעלם ולכן יש לו אפשרות לשיקום. החבר'ה במפלגה קיבלו מכה חזקה, הם הושפלו, ולכן יש היום נכונות מצדם ללכת על האג'נדה החברתית. זה לא לחזור לסוציאליזם. זו 'הדרך השלישית של הלייבור'. מצד אחד, יזמות חופשית ותחרות ועידוד הון פרטי, אבל מהצד שמנגד, גם הבנה שלמדינה יש תפקיד ואחריות חברתית כלפי אוכלוסיות שלא יכולות להתמודד ויש לה אחריות לזה שלא יהיו פה פערים גדולים מדי. גם בהקשרים של שלטון החוק, גם בהקשרים של החברה והכלכלה, גם בביזה הזאת שהשתוללה - המפלגה היחידה שיכולה היום לתת מענה אמיתי לזה, זו מפלגת העבודה. במובן הזה, אהוד ברק עשה לנו טוב שהוא פטר אותנו מעונשו".

- וזה יחזיר את העבודה למרכז המפה?

"זה ייצר מרכז מחדש. האם זה יחזיר אותה להיות מפלגת שלטון? לא בשלבים הראשונים. אבל זאת הדרך. אין קיצורי דרך. השם 'עבודה', הוא לא נטל, אלא נכס, כאשר הוא מתנקה מכל הצבועים, הטפילים וחסרי המוסר שעשו בו שימוש בעשורים האחרונים".

פרופ' דני גוטוויין, מומחה למדיניות כלכלית-חברתית מאוניברסיטת חיפה, מסכים. "ברור לגמרי שבתהליכים הכלכליים שבהם נתונה ישראל, של הגידול בפערים, של השחיקה המתמדת במצבו של מעמד העובדים, של הקושי ההולך וגדל של מעמד הביניים לקיים רמת חיים סבירה, העבודה היא המקום, הטריטוריה המובהקת של הסוציאל-דמוקרטיות".

גוטוויין מסביר, כי הציבור היום מעוניין, מתחנן ממש, לטיפול בחינוך, בריאות, דיור, שוק עבודה וזקנה מכובדת, ו"הם מחפשים כתובת פוליטית. העובדה שמפלגת העבודה הצליחה לנטוש את העניינים האלה ולנהל מדיניות שהלמה את האינטרסים של החלק היותר מבוסס של החברה, זה מה שצימק אותה. השדה המפלגתי בישראל מאורגן על פי היגיון חברתי, לא מדיני. לליברמן, לש"ס ולכל המפלגות החרדיות יש סדר יום חברתי מובהק".

- העבודה תצליח לשחזר את האמון של שכבת הביניים בה?

"כן. אם תוצג אלטרנטיבה, מעמד הביניים יבחר בה. המבחן של מפלגת העבודה היא האם היא תיצור קאדר חדש, פנים חדשות, ולכן אין פה עניין של שיקום האמון, יש פה עניין של יצירת ברית חדשה, או קשר חדש בין הנהגה חדשה של מפלגה סוציאל-דמוקרטית חדשה לציבור".

ד"ר יוסי ביילין לא מסכים. הוא לא מאמין שלמפלגת העבודה יש עתיד. "אין שום סיכוי שמצע חברתי-כלכלי יחזיר את מפלגת העבודה למרכז המפה הפוליטית", הוא אומר. "אי אפשר לנתק בין מדיניות וצורכי ביטחון למצב החברתי-כלכלי. החשיבות של הפתרון המדיני-ביטחוני קריטית לישראל. אם מפלגה מתכוונת להיות מפלגה שמתמודדת על שלטון, היא חייבת לומר דבר מדיני משמעותי, אחרת אין לה שום סיכוי והצדקת קיום כמפלגה גדולה".

- ובכל זאת, מפלגת העבודה מנסה להשתקם. לא יעזור לה להציב את המצע החברתי בראש סדר היום שלה?

"מפלגת העבודה איבדה את זכות הקיום הנפרדת שלה במארס 2001, כאשר היא החליטה לוותר על הייחוד המדיני שלה וללכת עם שרון שייצג את השלילה של ההסכם עם הפלסטינים. מאז היא מתה. היא הפכה למפלגה שכל מה שהיא רוצה לעשות זה לקחת חלק בשלטון, ולא חשוב מי עומד בראש השלטון. הסיכוי שהיום היא תבוא לבוחרים ותציג את עצמה בתור מפלגה שדואגת לזכויות העובדים, לא קיים. למה שמישהו יאמין לה? העבודה הביאה את הציניות לשיאים חדשים בעשר השנים האחרונות.

"הדבר הכי נכון מבחינת המפלגה, זה שברק יצטרף כמערך לליכוד והשמינייה תצטרף כמערך לקדימה. על ידי זה יש איזה שהוא סיכוי להשפיע וליישם אג'נדות, גם חברתיות. אני מציע לשמינייה שנותרה לא ליצור דבר מלאכותי שלא יזכה לאמון הציבור, אלא להוות משקל נגד הגורמים הימניים בקדימה".