"הממשלה עם ההישגים הכי גבוהים הייתה בראשותי; אמריקה היא בעלת הברית הכי חשובה שלנו"

שר הביטחון מפריך את הפרסומים שנסוג מתמיכתו בתקיפה באיראן ("כל האופציות על השולחן"), ממעיט בחשיבות חילוקי הדעות עם ארה"ב ("יש הגזמה גדולה בתיאור המשבר") ומבטיח שקבלת ההחלטות מופקדת בידי אנשים אחראים

- שר הביטחון אהוד ברק, אומרים שהתהפכת. מה גרם לך לשנות דעתך בעניין דחיפות הנושא האיראני?

"הפרסום לא נכון".

- אז לא שינית דעתך.

"לא. האיום האיראני רציני מאוד. חשוב מאוד שכשישראל אומרת שאי-אפשר להרשות איראן גרעינית ושכל האופציות על השולחן, היא תתכוון לזה. יש הסכמה בינינו לבין האמריקנים על הצורך, יש הבדלים בקצב תקתוק השעונים. אנחנו נמצאים כל הזמן בבחינה רצופה של המציאות והאמריקנים מבינים ויודעים, מאיתנו, שישראל שומרת לעצמה את הזכות ואת האחריות לקבל החלטות בעצמה בדברים הקשורים לעתידה ולביטחונה, והם מכבדים את זה".

- אתה עדיין רואה "עין בעין" עם ראש הממשלה נתניהו בהקשר הזה?

"אני כל הזמן רואה 'עין בעין'. אנחנו רואים איום דומה, יחד עם זאת, אילו היינו כבר מקבלים החלטה והיינו מעבירים אותה, בטח הייתם יודעים".

- מהתבטאויות שלך לאחרונה הצטייר כאילו עשית צעד אחורה, לאפשר לאמריקנים יותר זמן לטפל בעניין.

"אין לי מושג מה מצטייר, אני אומר: צריך להקשיב יותר לאמריקנים. כולנו היינו שמחים אם היינו מתעוררים איזה יום והיה מתברר לנו שהאייתולות פתאום ראו את האור, נפל להם האסימון והם החליטו לבטל את התוכנית הגרעינית. אני לא חושב שזה הולך לקרות. עם זאת, כמו שהאמריקנים מכבדים את זכותנו, אנחנו מכבדים את זכותם. אף אחד מאיתנו לא היה מתנגד שהם יפעלו - ואנחנו יודעים הרי שהם לא הולכים לפעול בזמן הקרוב. אז אנחנו עוקבים, בוחנים.

- האמריקנים לא מוכנים לתת לנתניהו סולם לרדת מהעץ ולא מוכנים להציב לאיראן דד-ליין. הביקורת מהממשל האמריקני וראשי מדינות אחרים מתגברת.

"אני אומר חד וברור: יש משהו לקוי בשיח שמתנהל כאן, יש הגזמה גדולה בתיאור המשבר, או בהבדלים בינינו לבין האמריקנים, שחלקם נובעים מעצבים חשופים ומרגישויות גם אצלנו, גם בשיח התקשורתי, גם אולי אצלם. אתן כמה דוגמאות. כשאני אמרתי לאנשים, יותר מפעם אחת ובקולי, שישראל איננה יכולה, במכה כלשהי, לחסל את תוכנית הגרעין, שאנחנו יכולים רק לדחות אותה בפרק זמן משמעותי, ישר היו כאלה שקפצו ונזעקו שברק פוגע בהרתעה. אנחנו מסכימים עם האמריקנים שעלי חמנאי עדיין לא נתן את ההוראה: תבנו לי נשק או מתקן, אבל אנחנו רואים שהם הולכים ונכנסים לתוך מרחב חסינות שבו יהיה קשה מאוד לבצע פעולה כירורגית ולדחות אותם באופן משמעותי. וכשאני אומר את זה צועקים: פגיעה בהרתעה!

"והנה, שבוע אחרי, אומר ראש המטות האמריקני, מרטין דמפסי, שישראל יכולה רק לדחות את את תוכנית הגרעין, קמים אלה שצועקים: איזו מכה חטפה ישראל בין העיניים... ואני אומר: חברים, הרי שר הביטחון של מדינת ישראל אמר את זה קודם, אין שום הפתעה, העובדות ידועות ופשוטות.

- אתה אומר: "אני אמרתי קודם"?

"אני רוצה לומר לאזרחים שהשיח אצלנו הפליג הרבה מעבר לראוי, שיש משהו מהיר מדי, פזיז מדי. אני רוצה לומר לציבור שבמדינאות אין חוזה עתידי, אין היפ הופ וזהו. בסה"כ השיח בינינו לבין האמריקנים הוא הרבה יותר ישר ופשוט, שבחדרים סגורים הדברים נידונים מאוד ברצינות, והדברים הם עם הרבה גוונים, 50 גוונים שונים.

"ברור שלנו עדיף שהאמריקנים יאמרו דברים והם אכן אמרו, ולא מעט. הם גם קבעו כמה קווים אדומים: אם האיראנים יסגרו את מיצרי הורמוז, אם האיראנים יפרצו לכיוון גרעין, ויתחילו להעשיר ברמה צבאית".

- הם יוכלו לדעת בזמן אמת?

"האמריקנים מעריכים שיוכלו. הם סימנו בפירוש לפחות שני תיאורים איכותיים של קווים אדומים, לא מפורטים כמו אותיות קטנות בחוזה פיננסי, אבל קווים: אם יסגרו את מיצרי הורמוז ניאלץ לפעול, אם תהיה פריצה משמעותית לגרעין - נצטרך לפעול. הם סימנו במפורש".

- האמריקנים מדברים על שנה.

"כן, שבשנה הקרובה איראן עלולה להשלים את הפריצה. האמריקנים נתנו להבין שאם תהיה תקיפה מאסיבית איראנית על בנות בריתם במפרץ, שם יש לארה"ב בסיסים צבאיים, הם יפעלו, והם אפילו אמרו שאם תהיה התקפה מאסיבית על ערי ישראל, הם יפעלו להגנתה".

- הם אמרו את זה במפורש?

"כן. אפשר למצוא את זה בעיתונות האמריקנית. זה לא סוד, יש פה מכ"ם אמריקני פעיל שנותן התראה, יש להם ספינות שיכולות להעריך את ההתראה, יש להם יכולת יירוט מסוימת, הם ממש מצהירים שהם ייחלצו להגנת ישראל אם הערים שלה יותקפו באופן מאסיבי.

"אנחנו, רק אנחנו, צריכים לקבל החלטות שנוגעות לנו. ממשלת ישראל היא האחראית לביטחונה ועתידה של המדינה. אנחנו מתכוונים בדיוק למה שאנחנו אומרים: כל האופציות על השולחן. אבל אחרי שאמרנו את זה לא צריך להתבלבל, ארה"ב היא בעלת הברית הכי חשובה שלנו, היא מסייעת הרבה".

"הכנות מרשימות"

- יש הכנות צבאיות אמריקניות להתמודדות?

"יש הכנות. ההבחנה שלי היא שיש הכנות אמריקניות מרשימות בכל המישורים, והתמודדות עם האתגר האיראני, בכל המישורים, גם סנקציות גם דיפלומטיה, וגם במישורים אחרים".

- אתה מתאר מצב שקול, כמעט הגיוני - ואנחנו חיים בלחץ איראני.

"אמריקה היא בעלת הברית העיקרית שלנו, שיתוף הפעולה המודיעיני עם אמריקה מצוין, שיתוף הפעולה הביטחוני והגיבוי הביטחוני של הממשל לישראל, בשנים האחרונות, ללא קשר קונקרטי לאיראן, הוא רחב מאוד. אנחנו לא צריכים להתבלבל, אמריקה לא נהפכת ליריב של מדינת ישראל, היא בעלת הברית הכי חשובה של מדינת ישראל. עם כל זאת, אנחנו צריכים לשמור לעצמנו את הריבונות ואת החופש להחליט. דיברתי עם אמריקנים בכל הרמות, עד הנשיא אובמה עצמו, ואני אומר לכם שהאמריקנים מכבדים את הריבונות ואת החופש של ישראל להחליט, ויחד עם זאת, הם לא נרתעים, בגלל הידידות, מלהגיד לנו את דעתם. זה לא כיפופי ידיים ובטח לא האווירה שמתוארת בשיח הציבורי".

- האם השיח הציבורי מונע מאג'נדות פוליטיות?

"לא יודע, אני כן חושב שהשיח הציבורי מקצין. יכול להיות שזה צורך טבעי, יכול להיות שזה הצורך בדרמה, אולי קשה להבין את הגוונים, הרי לא מדובר בשחור -לבן. יוצא לי לדבר עם חלק מהאנשים שחושבים הפוך ממני, אני מכבד מאוד את דעתם, יש חברים טובים בממשלה ומחוץ לממשלה, שאני מאוד מעריך ומכבד את שיקול דעתם ואת הבנתם, חלק מבינים לעומק את הדברים ובכל זאת עמדתם אחרת משלי".

- חייבים להודות שיש חרדה.

"יש כאלה שחושבים שהולך לקרות הרס גדול של מדינת ישראל, מציגים לציבור מספרי אבדות. אני לא חושב שזה פיקניק, זה לא משחק, אבל אם ניקרא לפעולה, בדברים חיוניים למדינת ישראל, צריכים להיות מסוגלים לנשוך את השפתיים ולעמוד בהתמודדות הזאת".

- האיראנים עלולים לגרור את המלחמה הרבה שנים, כמו שהיה במלחמת איראן-עיראק.

"אני לא חושב שזה נכון, במקרה הזה. יש לי בעיה עם השיח הציבורי, התערבתי בו פעמיים. פעם אחת התערבתי כאשר הפחידו את הציבור שמדינת ישראל יכולה להיחרב אם חלילה יהיה לנו עימות עם האיראנים, או שיהיו לנו 50 אלף או 100 אלף הרוגים. בפעם השנייה התערבתי כאשר השיח הציבורי הראה כאילו מדובר באיזה שני אנשים, חדורים בתחושות משיחיות, שיושבים באיזה חדר ויכולים להחליט. אין לזה שום אחיזה במציאות. יאנחנו אחראים. אין נושא, לא מלחמה ולא שלום, שעבר כל כך הרבה דיונים בעשרות השנים האחרונות כמו הנושא הזה. לא מלחמת לבנון הראשונה, בטח לא מלחמת לבנון השנייה, לא אוסלו, לא ההסכם שלא צלח עם הסורים ולא ההסכם עם הירדנים או הפלסטינים. לכן אין חשש שההחלטה תתקבל שלא בדרך הכי ראויה והכי נכונה למדינה מסודרת".

- אתה מעריך שבסופו של דבר תהיה תקיפה של ישראל על איראן?

"איך אפשר לדעת? ומה זה תקיפה? בטוח אני יכול להגיד רק דבר אחד: אנחנו לא מתכוונים לאבד את הנחישות שלנו להגיע לזה שאיראן לא תהיה מדינה גרעינית, ואנחנו נעשה כל מה שיידרש כדי להביא לכך שאיראן לא תהפוך למדינה גרעינית".

- צחי הנגבי אמר השבוע ש-50 הימים הבאים "מהגורליים בתולדות ישראל". אז מה, מיד אחרי החגים נצטרך להסתכל לשמים ולראות מה קורה?

"כמו שהילארי קלינטון אמרה השבוע: אנחנו לא קובעים דד-ליין".

- היא דיברה עליהם.

"גם אנחנו לא קובעים דד-ליין. אני חושב שאופי הדיון הציבורי הגיע לרמות כאלה של תיאורים קונקרטיים, נתיבים, תנועת כוחות, משימות ויעדים, שהוא מזיק, ואני לא רוצה לתרום לדבר הזה. אני לא חושב שדברים מסוג השיקולים של מתי ואיך תתקבל החלטה לפעול, ואיך בדיוק תצא לפועל - הם דברים שצריך לדבר עליהם בעיתון".

- מי יקבל את ההחלטה?

"מי שיחליט בסוף זו הממשלה".

- בפועל יבואו שניים, רה"מ ושר הביטחון, יציגו עובדות והערכות כפי שהם רואים ומבינים, ויבקשו להצביע.

"לא בדיוק. נכון שיש שניים, אבל יש גם קבוצה די רחבה של שרים, השמינייה, שרים שיש להם הרבה מאוד ניסיון ביטחוני, הם שמעו הרבה, היו איתם דיונים. וישנם עוד אנשים. אין לנו בעיה עם תהליך קבלת החלטות, ואין אי בהירות לגבי תהליכי קבלת החלטות. אנחנו לא חושבים שזו החלטה קלה, לא חושבים שחור לבן, אבל אנחנו גם לא חושבים שאפשר להתחמק מאחריות לדון בזה ברצינות ולהיות מוכן לקבל גם החלטות קשות אם זה מה שנדרש. אני חושב שאיראן גרעינית היא דבר חמור ובעייתי מאוד מבחינת האופק של ישראל, לא כי הם הולכים לזרוק לנו פצצה - והם לא הולכים לזרוק לנו פצצה גם כשיהיה להם, זה לא משהו מיידי - אבל המציאות בכל המזרח התיכון תהיה אחרת.

"אחרי איראן גרעינית יהיה לנו מזרח תיכון שבו גם סעודיה תהיה גרעינית, גם טורקיה, גם מצרים עשויה להיות גרעינית. לא ידוע מה יקרה לזליגה של טכנולוגיית גרעין לידי גורמי טרור.

"אני חוזר ואומר שהתמודדות עם איראן אם חלילה תהיה גרעינית בעוד מספר שנים, וזה יכול לקרות, תהיה אז הרבה יותר מסובכת, יותר מסוכנת, יותר יקרה, באבדות ובמשאבים. לכן אסור להירתע מהאפשרות שישראל תצטרך להתמודד - אם נגיע לפינה שצריך להתמודד".

"קודם כול הקיום"

- האם הצבא מוכן למלחמה כזו? מאז מלחמת לבנון ב-2006 יש חשש שהצבא לא מוכן לעמוד במשימות שנקבעו לו.

"אני לא חושב שבמלחמת 2006 נקבעו לצבא משימות. אני חושב שהממשלה נכנסה למלחמה ההיא בלי שהתכוונה, בלי שרצתה, ובלי שאפילו ידעה שנכנסים למלחמה. אני לא זוכר שגייסו את המילואים. אני לא זוכר שהכריזו מצב חירום בעורף. לא הכריזו. לכן, אני לא חושב שנכון להאשים את הצבא, אבל זה גם נכון שכמה שנים קודם היו קיצוצי תקציב עמוקים מאוד, שפגעו עמוק בהצטיידות ובאימונים, בטח נגיד את זה עוד פעם... ועוד פעם".

- צבא לא יכול להתבכיין שכשל בלחימה כי לא נתנו את מלוא המיליארדים שרצה.

"הצבא מתכונן ברצינות רבה לכל משימותיו".

- ועדת טרכטנברג קבעה רק לפני שנה קבעה שיש ואפשר לקצץ 3 מיליארד שקל מהביטחון למען חינוך ילדים.

"השאלה נשמעת כמו קביעת עמדה, אפילו מנומקת, אבל לא זה המצב. אני חושב שצריך להיות עיוור או מנותק מהמציאות כדי לא לראות שישראל נמצאת במצב ביטחוני לא פשוט, שסביבה יש התרחשויות, שבכל האזור קורות טלטלות. זה עיוורון ודבר לא אחראי לחשוב שזה עתה זיהינו את המקום ואת ההזדמנות ההיסטורית לעשות קיצוצים דרמתיים בביטחון".

- דרמתיים? רק שמערכת הביטחון תתייעל קצת.

"תקציב הביטחון הוא פוליסת הביטוח של המדינה כדי שאפשר יהיה לקיים את הרגליים האחרות שלה. נכון, ביטחון לאומי זה לא רק עוצמה צבאית ויכולות אסטרטגיות, זה גם חברה, כלכלה, חוסן פנימי ולכידות. אבל קיום החיים, קודם לאיכות החיים. דבר שני, העול הכולל של הביטחון, וזו עובדת היסוד החשובה ביותר, שמודחקת תמיד בסיפורים של האוצר והמשחקים שלהם עם המספרים, היא שתקציב הביטחון כנתח, כאחוז, מהתוצר הכולל, ממשיך לקטון באופן רצוף.

"זה משקף את סדר העדיפויות הנגלה של הממשלה בהקצאות שלה, ואת העומס הכולל על המשק. לפני 20 שנה זה היה 15%, אחרי 1973 זה היה 24%, במונחי תוצר. זה היה חמור מאוד, שיתק את המשק, "העשור האבוד" קראו לזה. אנחנו לא שם היום. היום אנחנו בפחות מ-6% מסך המקורות במשק, ואם מצרפים לזה את הסיוע הביטחוני האמריקני, זה 6.9%, וזה ממשיך לרדת. עובדת יסוד חשובה שנייה: נכון שבמספרים נומינליים תקציב הביטחון השנה יותר גדול מאשר בשלוש שנים קודם, אבל גם תקציבי החינוך והבריאות גדולים יותר. הממשלה, למרות האיומים מסביב, למרות המציאות המורכבת, עדיין דואגת בסדר העדיפויות שלה בפועל, להדק את החגורה בביטחון".

- זו אידיליה שלא קיימת.

"זו המציאות האמיתית".

"אני לא זקוק לאימות יומיומי או אהבה יומיומית"

- מפלגת העצמאות שלך "מזנקת" בסקרים ל-4-5 מנדטים, ואתה טורח עוד יותר לבדל עצמך מנתניהו.

"אנחנו פה בשביל להיות. אנחנו לא צריכים לפעול לבידול, אנחנו צריכים לבקש מכם בתקשורת שתתחילו לדווח בצורה רצופה על עמדותינו. שום דבר לא נולד היום. תמיד היו ההבדלים בין הגישה המקרו-הכלכלית שלי לגישה המקרו-כלכלית של הממשלה, אבל קודם אמרתם שאני עובד על שריון בליכוד, היום אתם אומרים שאני עובד על בידול".

- עכשיו זה הרבה יותר בולט.

"העמדות שלנו אחרות לחלוטין גם לפני שהגענו ל-4 מנדטים בסקרים, בדרך ל-5. בכלכלה, בנושא הפלסטינים, שלוש שנים אני אומר שצריך מו"מ כי במורד הדרך מחכה לנו סכנה של מדינה דו-לאומית. אני בעד צעדים חד-צדדיים שימנעו, ישימו מחסום על הדרך למדינה דו-לאומית. יש לי גם עמדה אחרת בנושא שלטון החוק ואכיפת החוק על אזרחי המדינה ביו"ש. אני אומר את דעתי גם בעניין טורקיה: צריך למצוא דרך ליישר את ההדורים".

- לא הצלחת לשכנע או לא התאמצת מספיק.

"לא הצלחתי להשיג מספיק בוחרים. אני קורא לכם לכתוב בצורה שתבהיר לבוחרים שיש פה אדם שגם רואה למרחוק וגם רואה דברים נכונים".

- אתה מהפוליטיקאים הבודדים שהיו מהם ציפיות ענק. איפה כשלת והאם כבר למדת את השיעור?

"אני לא יודע אם כשלתי או לא. זה ההיסטוריה תשפוט".

- במציאות, אתה שר ביטחון רק כי נתניהו רוצה אותך, ומפלגה בראשותך רק עברה במעט את אחוז החסימה.

"אני עושה את מה שאני מאמין שטוב ונכון לאזרחים, גם כאשר באותו רגע לא מובן שהאזרחים מכירים לזה תודה או מצביעים עבורי. אני לא זקוק לאישור. אני עושה את מה שאני מאמין שהוא נכון וחשוב למדינת ישראל".

- אתה נחשב לאכזבה.

"יכול להיות. אני עשיתי ועושה. אני גאה בדברים שעשיתי. אני לא אומר שאני לא עושה טעויות. כל יום אני עושה שתי טעויות. אבל אני גאה בכל הדברים הגדולים שעשיתי. אני גאה בדרך שהובלתי את היציאה מלבנון, גאה בדרך שהובלתי את המו"מ עם הפלסטינים, גאה בדרך שניסיתי לעשות הסדר עם הסורים ואני גאה בהישגים של הממשלה שלי בכלכלה. אמרתי פעם: יש שני סוגי ראשי ממשלה, כאלה שממוקדים בהישרדות ואז פונקציית המטרה שלהם היא להיות כמה שיותר זמן, והעיקר שלא ייגרם עימות עם הציבור שחלילה יביא את קיצור כהונתם, והסוג האחר: ראשי ממשלה שחשבו שאין מובן לישיבתם בכיסא אם הם לא עושים את מה שלפי דעתם נכון וחשוב לאזרחי המדינה בטווח הארוך".

- נתניהו ראש ממשלה מהסוג הראשון, לדעתך?

"אני לא מחלק ציון לאף אחד. נתניהו הוא ראש ממשלה היום, אני חבר בממשלתו ואני לא אומר אף מילה ביקורתית. אני חושב שהוא עושה עבודה רצינית מאוד על-פי מיטב שיפוטו והכרתו, וחלק מהדברים שונים משיפוטי והכרתי שלי. יצחק רבין היה מהזוג השני. כשהוא הלך למעמד הסכם אוסלו, הוא הלך בלב כבד מאוד. היה רחוק מאוד מלהיות יונה שמאלנית כמו שמתארים אותו. ועם כל התסכול הוא קיבל החלטות והלך. מדוע? משום שחשב שמה שחשוב בסוף זה אם הוא עושה דברים נכונים ולא אם הוא שורד. הוא אגב היה בטוח שהעם דוחה את זה מכול וכול. אני אפילו זוכר אותו חושש מהעצרת שבה הוא נרצח. והוא אכן שילם מחיר לאין ערוך יותר גבוה. אני לא משווה את עצמי אליו. עשיתי את מה שחשבתי שנכון, כבר כשעשיתי את זה היה ברור לי שהמחיר עלול להיות שתקוצר כהונתי. את כל היתר ההיסטוריה תשפוט. אני לא זקוק לאימות יומיומי או לאהבה יומיומית. אני עושה את מה שאני מאמין שהוא נכון למדינה - ואני אמשיך לעשות".

"אני חושב הפוך מהממשלה הזו, חלק מהם דבקים בתפיסה כלכלית שאבד עליה הכלח"

"אני הזהרתי את האוצר. לפני שנה וחצי אמרתי להם: הולך להיות מיתון, לא צריך לחכות, אתה לא חייב להיתקל עם האף בקיר כדי לדעת שיש קיר. אנחנו רואים שהמיתון יבוא בהכרח אל חופינו" - כך אומר ברק על מצב המשק. "אמרתי להם: חברים אל תיבהלו, כל הפרדיגמה שבתוכה מתחולל השיח על המאקרו - הכלכלה העולמית - משתנה לנגד עינינו, אמרתי לשר האוצר, לממשלה: אם תדחיקו את העובדות, תגיעו למצב שאתם צריכים לעשות הכול יותר גדול, יותר קשה".

- נגיד שהיום אתה המנהיג הכלכלי, מה עושים מחר בבוקר?

"תסלחו לי, אני הייתי מצפה שאתם תזהו שיש מנהיג אחד במשק שלא מתעסק ביום-יום במאקרו כלכלה אבל מה שהוא אומר, זה מה שקורה. כשהביאו תחזית צמיחה 3.5%, אמרתי זה לא 3.5% ולא 3.1% וזה לא יהיה 2.8%. אמרתי להם: אתם רוצים תחזית ריאלית? תכתבו מראש 2.8%, במקום כל פעם להוריד את התחזית" .

- את מי הזהרת?

"את שטייניץ, את השרים שחלקם מבינים וחלקם פחות מבינים, ואת רה"מ. תפסיקו להלך עלינו אימים עם סוכנויות הדירוג. אני מכיר את הסוכנויות. אני יודע מה זה. אל תעשו מהם אלוהים".

- דירוג קובע את מחיר גיוס ההון.

"אלה אותן סוכנויות דירוג שלילה לפני שהתמוטט שוק מגובה המשכנתאות בארה"ב הם נתנו טריפל A. אמרתי לממשלה: מה שמעניין אותם זה לא המספרים, לא באמת מעניין אם יחס החוב-תוצר של מדינת ישראל הוא 76.2 או% 78.3. מה שמעניין זה שממשלה מבינה מה היא עושה. אמרתי לכם את זה כבר פעם ואני מצפה שאתם תגידו: סוף סוף מצאנו בן אדם שמבין מקרו-כלכלה".

- ושטייניץ לא מבין מקרו-כלכלה?

"אני זוכר איך אני ודן מרידור קפצנו כששטייניץ לא מזמן ישב, תיאר והסביר שאף אחד לא חזה את המצב. אמרתי לו: מה אף אחד לא חזה? חלק מחשובי הכלכלנים בעולם אומרים את זה כל הזמן. וגם שנינו אמרנו את זה יותר מפעם אחת סביב לשולחן הזה. מה לא חזה? זו הסיבה שאתם נראים לא שולטים במצב, לא מבינים מה קורה, לכן התערער האמון. זה הסיפור האמיתי".

- אז מה צריך לעשות מחר בבוקר.

"את הדברים הנכונים. אני לא מציע ללכת ל-5.5% גירעון. אבל החרדה מפני 3.5% או 3.8% גירעון, ההתייחסות לזה כאל דבר טראגי - לא מובנת, לא מוסברת ולא מחוברת למציאות. צריך לשמור על הפרמטרים אבל בשכל. הדבר העיקרי הוא לא לשבור את המפעלים ואת העובדים".

- איך?

"ממשלה צריכה לייצר ולא לסגור. מה שמציע האוצר זה להעמיק את המיתון על ידי צעדים הפוכים. כל הפרדיגמה שבה הוא פעל מתאימה למצב של צמיחה, כשיש כוח אדם זול ואינסופי בסין ובהודו, כשיש צמיחה בביקושים. עכשיו, כשהעולם לא נותן רוח גבית למשק מוטה ייצוא כמו שלנו, אלא בולם אותו - הממשלה לא צריכה להעמיק את המיתון אלא לעזור לחצות אותו. מה שנקרא מדיניות אנטי מחזוריות".

- אז מה עושים מחר בבוקר?

"אחת: תמונת אמת של המצב. שתיים: הזזה לאחור של חלק מההחלטות, התקבלו כמה החלטות, חלקן פוליטיות, לא תמיד מאוזנות".

- תגיד מה? תוספות לרופאים, אקדמאים, מורים, התנחלויות, חרדים כבישים רכבות. דוגמה.

"אני לא נותן אף דוגמה. תפנו אל בנק ישראל, תקבלו שם, בין השורות בביקורת שלהם, את כל הדוגמאות. אני חושב כמו בנק ישראל. אין שום סיכוי שתוציאו ממני משהו נוסף".

- אתה חושש להסתבך פוליטית.

"צריך לעשות הידוק חגורה פיסקאלי. אז למה שחררתם כל כך הרבה קודם? זה הרי דיסוננס".

- גם אתה שחררת. ההחלטות התקבלו בממשלה.

"סליחה, יש לי אחריות קולקטיבית להכול. אני לא מסתיר את עמדתי, אני חושב הפוך מהממשלה הזאת. חלק גדול מהממשלה, משיקולים שלדעתי אידיאולוגיים, דבקים בתפיסה כלכלית שאבד עליה הכלח לנגד עינינו גם באירופה וגם באמריקה. בן ברננקי עשה פעם שלישית תוכנית הרחבה מוניטרית, וזה אומר שהשיטה הישנה של ההידוק האוטומטי פשטה את הרגל. כאשר מריו דראגי עושה היום את התוכניות החדשות שלו, זה מראה שאין שום דמיון, אין שום אחיזה לדקלום החוזר של שר האוצר. אני כבר אמרתי פעם את זה. תקראו. אצלכם".

- תגיד מה עושים פה מחר, לא מה כבר אמרת שלשום.

"סליחה. אל תגידו לי מה לומר. תקראו בראיונות הקודמים. למשל שיש במדינה 38 מיליארד שקל פטורים ממס, נתתי דוגמה של חברת היי-טק בהרצליה, שכבר החליפה פעם שנייה את רכבי השטח של כל העובדים שלה ועדיין משלמת 8% מס. והון שחור, כמה אני מדבר על זה?".

- מי לא מדבר על זה כבר 50 שנה? מה מחר בבוקר?

"למה מחר? היום. מישהו מאיתנו לא יודע איפה ההון השחור? אם יש שם רק 180 מיליארד שקל ובשנה הראשונה ינגסו רק ב-40 מיליארד ראשונים, ויקחו רק חצי מס, אז כבר יש 5 מיליארד" .

- שטייניץ איבד אמינות?

"לא יודע. לא רוצה לחלק ציונים. אני אמרתי מה צריך לעשות עם הצמיחה ומה צריך לעשות עם הגירעון וגם הזהרתי מראש מה יקרה אם לא תעשו. גם עכשיו אני אומר, להילחם בהון השחור ולעשות את זה הרבה יותר אינטנסיבי, לטפל בפטורים ממס - עכשיו, מאוד אינטנסיבי ובאומץ. "בסופו של דבר, מי שהוביל את המשק בצורה הכי יעילה, הממשלה שנתנה את ההישגים הכי גבוהים במשק הישראלי בדור האחרון, זו הממשלה בראשותי בשנתיים האלה. אין כמו שנת 2000. בשום תחום. לא בהורדת החוב ולא בהורדת האינפלציה לאפס ולא בהורדת הגירעון לאפס, לא בשיא של השקעות. רק שאני מעולם לא אמרתי שזו הגאונות של רה"מ, למרות שהייתי מעורב מאוד. אני רק אמרתי את האמת: כשיש רוח גבית מהעולם, צריך לנצל את זה כדי להתחזק כדי שכשיגיעו ימים קשים נהיה מוכנים. לכן, מי שעכשיו מתהדר, בהתהדרות שווא, שהוא הזיז דברים - הוא זה שצריך להסביר מה קרה. אוסיף עוד משהו שחזרתי ואמרתי: איגרות חוב ייעודיות".

- אמרת, אנא תחזור.

"יש לנו שוק פנסיוני של 880 מיליארד שקל. נניח שאנחנו לא מוצאים מקור כספי לפרויקט חיוני כמו כיפת ברזל. אני אומר: בואו נוציא איגרות חוב ייעודיות. לא 5.5% תשואה מובטחת, אלא מדד פלוס 3 או 4 פרומיל. זה הכול. תנו לשים את הכסף של הציבור במקום אחר. במדינה. הרייטינג של ממשלת ישראל אצל אזרחיה הוא מצוין. טריפל A בריבוע. יש לה קרדיט מצוין, מדינת ישראל מעולם לא עשתה דיפולט על אף נייר שהוציאה.

"אבל לא, אני אמרתי והם עשו את רפורמת בכר הגאונית, המציאו עוד כמה גורמי תיווך, מייעצים, מנהלים. האזרחים עכשיו מרגישים בטוחים? לא. תנפיקו אגח לפרויקטים לאומיים, עם תשואות מובטחות. יהיה ביקוש אדיר".

- האמת, זה כל כך הגיוני, למה אתה לא מצליח לקדם את זה?

"כי לא הבינו עוד את מה שאני מנסה לומר כל הזמן. כי מדיניות המקרו של מדינת ישראל לא מתאימה למציאות וצריך לשנות אותה מהיסוד. נכון, לא נצליח להגן על המשק באופן מוחלט, עוד יהיו זעזועים לא פשוטים. אנחנו לא אלוהים, לא חצאי אלים ולא שולטים על מה שקורה בעולם. אבל המכות יהיו מתונות יותר. אבל, עוד יגיעו לזה, כמו שהגיעו בסוף לכל מה שאמרתי, רק חבל שלא מגיעים בזמן".

"רפורמת בכר גרמה נזק אדיר לאזרחים"

- מה עמדתך בעניין ה"תספורות"?

"אנשים פקוחי עיניים יכלו לראות את זה מראש. וורן באפט אמר פעם שבזמן שפל בים - רואים מי מתרחץ עירום. אני חושב שיש אחד או שניים מהטייקונים שמחזיקים הון עצמי ויש להם בסיס משלהם, היתר זה מין תמרון, שהוא לגיטימי בחוקי החברות. לפי דעתי אין מודעות אמיתית בין האזרחים למונחי כלכלה. עקבתי אחר הנאום של ביל קלינטון לוועידה הדמוקרטית לפני כמה ימים. הוא דיבר במשך 45 דקות על כלכלה, במונחים ובכנות שמתאימה לעיתון כלכלי - אבל הוא דיבר אל מיליונים באמריקה. אנשים יושבים מרותקים ומקשיבים. הציבור שלנו לא מבין מה זה נקרא שהוא בעל הכסף, המשקיע. לא מבין מה התהליך שהמוסדיים עושים בשמו. לא מבין את זה שלוקחים ממנו ושמים באיזה מקום".

- לא מבין או רימו אותו?

"לא יודע. אין הבנה עמוקה ולכן נוצרות בעיות. אני לא רוצה להאשים בדיעבד את רפורמת בכר. אני חושב שביסודה הייתה דבר חיובי. אבל בסוף היא גרמה נזק אדיר לאזרחים. אבל העבר היה - אני מדבר על העתיד. אנחנו צריכים להבין שאנחנו בנקודת תפנית. הפרדיגמה שהייתה קיימת עשרות שנים נעלמת. צריך להתכונן".

יומן קורונה:
ניוזלטר יומי על כל מה שצריך לדעת
הרשמה
הרישום נכשל
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988