הנקראות ביותר

"הסבירות שאשב בממשלה של נתניהו - נמוכה"

יו"ר מפלגת העבודה בראיון ל"גלובס": "אני אומרת שזה לחלוטין אפשרי להביס את נתניהו, ואשמח אם בראיון הבא שתעשו עם רה"מ תשאלו אותו אם הוא יהיה מוכן להצטרף לממשלתי" את הטענות על תמיכתה העיוורת בוועדים החזקים היא דוחה ("אני לא נגד הפיטורים של עובדים לא טובים"), על היושרה בסקטור הציבורי היא מגנה ("תנסה לתת שוחד לפקיד, תוך שנייה מזמינים לך משטרה"), לא מתרשמת מנתוני האבטלה הנמוכים ("חצי מהאנשים העובדים עניים"), ומבטיחה שלא זנחה את הנושאים המדיניים ("אם וכאשר אבחר לראשות הממשלה, סדר היום המדיני לא יוזנח"

על דבר אחד אפשר להמר: העבודה תהיה המפלגה המעניינת ביותר בבחירות הקרובות. בין אם יו"ר המפלגה, שלי יחימוביץ', תצליח לגבור על ראש הממשלה בנימין נתניהו, בין אם ציפי לבני או יאיר לפיד יגנבו מנדטים מיחימוביץ', ובין אם העבודה תהפוך לטרנד של הבחירות הבאות. כרגע יחימוביץ עוד לא חושפת את הקלפים: לא את שמות המתמודדים, לא את הססמה, אבל מצהירה שהמפלגה מוכנה מאי-פעם לבחירות.

"אנחנו רוצים בחירות. מפלגת העבודה ערוכה לבחירות ומעוניינת בבחירות", אומרת שלי יחימוביץ בראיון ל"גלובס". "יותר מזה, אני חושבת שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה המשך 'התברברות'. בפועל אנחנו בעיצומה של מערכת בחירות כבר חצי שנה בלי תקציב מדינה ובלי מועד לבחירות. אז אני אומרת: בואו נלך לבחירות, ניתן לציבור להכריע.

על-פי כל הסקרים אתם מספר 2 במספר המנדטים. האם תשבו בקואליציה עם ממשלת נתניהו, בהנחה שהוא זה שירכיב אותה?

"אני לא מקבלת את הנחת הבסיס הזאת. אני קוראת תיגר על נתניהו. והיעד שלנו כרגע הוא להביס את נתניהו ולהרכיב ממשלה במקום ממשלת הליכוד. אני יודעת שזה קשה, ואני מודעת לחלוטין לעוצמה הפוליטית של נתניהו. אני לא מבטלת אותו ואני לא מזלזלת בו".

ריאלי לשאוף לזה?

"אני מאוד מקפידה לאורך כל הדרך להתכתב עם המציאות. ערב הפריימריז לראשות מפלגת העבודה אמרו לי תגידי שאת המועמדת לראשות הממשלה. אמרתי 'זה מגוחך'. מפלגת העבודה, עם ארבעה-שישה מנדטים בסקרים, צריכה קודם כול להשתקם, היא צריכה לעבור דרך ארוכה של שיקום פנימי, ארגוני, אידיאולוגי של החזרת אמון הציבור. הצבתי יעד של להיות המפלגה המובילה בגוש. אח"כ הצבתי יעד של להיות המפלגה השנייה בגודלה ולצמצם את הפער מול נתניהו. נכון להיום, כשהציבור אומר את דברו באופן כל כך עקבי ונותן אמון בדרך של מפלגת העבודה וגם בי כמי שעומדת בראשה, הסיכוי להביס את נתניהו הוא סיכוי קיים, לא נמוך מאוד, אפשרי, ואני כל הזמן אומרת נתניהו לא נמשח למלכות. לא ירד איזה שרביט מלמעלה והטיל עליו את הזוהר הזה של ההנהגה".

יכול להיות שהוא לא נמשח למלכות, אבל לפי כל הסקרים עדיין יש לו יתרון.

"נכון. אבל אני אומרת לך שזה לחלוטין אפשרי להביס את נתניהו ואשמח אם בראיון הבא שתעשו עם רה"מ תשאלו אותו אם הוא יהיה מוכן להצטרף לממשלתי".

נניח שבכל זאת הוא ירכיב את הממשלה. תשבי בממשלה שלו?

"הסבירות נמוכה מאוד. אבל אני לחלוטין לא אעמיד את עצמי במקום שבו אני היום מודיעה עם מי אני אשב ועם לא אשב. לא אעשה את זה אף על פי שיש גורמים שנורא רוצים שאעשה את זה. אני לא הולכת לפסול אדם, לא הולכת לפסול מפלגה. אני אהיה במקום שבו הדרך שלי, הדרך שאני מובילה, הדרך של שפיות, של סוציאל דמוקרטיה, של חלוקת משאבים הוגנת שיהיה אפשר למשול איתה.

"וחשוב לי להגיד עוד דבר. אומרים על פוליטיקאים שהם אומרים הרבה דברים, מבטיחים הרבה הבטחות. אני עוד לא נתפסתי לא מקיימת הבטחה. אני רוצה שישפטו אותי על סמך מה שעשיתי. ואני רוצה להזכיר שאחרי הבחירות האחרונות, כשמפלגת העבודה בראשות ברק דהרה לזרועותיו של נתניהו, נלחמתי בכל הכוח שזה לא יקרה. ואז קרא לי ברק והציע לי להיות שרת התמ"ת וסירבתי להיות שרה בממשלתו, אף על פי שהייתי פוליטיקאית כמעט מתחילה וזה היה חלום שהתגשם. אני רוצה שהציבור יבטח בי שאני אעשה את הדבר הנכון".

מפלגת העבודה הייתה גווייה שרק הלכה ונרקבה עם השנים. איך אוששת אותה?

"מגיעה לברק תודה גדולה על זה שהוא עזב. מעולם פוליטיקאי שעשה מעשה רע לא עשה מעשה כל כך טוב למפלגה. מדהים".

"אני סוללת דרך"

הזכרת סוציאל דמוקרטיה. קוסם לך תפקיד שרת האוצר?

"אני מייעדת את מפלגתי להרכיב את הממשלה, ולכן אני לא מתכוונת להיכנס לאיזה תפקיד אקח. זה לא סוד שאני מציבה בראש סדר העדיפויות את סדר היום הכלכלי והחברתי. זאת הסיבה שבגללה נכנסתי לפוליטיקה, זאת הדרך שאיתה נבחרתי לראשות מפלגת העבודה בצורה מאוד גלויה. לא ניסיתי למכור אג'נדות אחרות. וזאת הדרך שאיתה מפלגת העבודה תחזור לשלטון".

את ויאיר לפיד נלחמים פחות או יותר על אותם קולות. מה ההבדל בינך לבין יאיר לפיד?

"אני ממש לא רוצה להיכנס לעולם התוכן של מפלגות אחרות. וגם אני חייבת להגיד: לפיד הוא לא יריב פוליטי שלי. היריב הפוליטי שלי הוא בנימין נתניהו. ומולו אחדד עמדות. כי אנחנו מציגים שתי עמדות שונות".

אני מניח שרוב המצביעים שיצביעו עבורך או עבור יאיר לפיד באים מאותו מאגר.

"שוב אני אומרת. היריב הפוליטי שלי הוא נתניהו. הדרך שאני מציגה היא דרך מאוד ברורה גם כשהיא לא כל כך פופולרית. אני חושבת שהציבור מאמין לי, גם אם הוא לא מסכים איתי. באופן עקבי אני כפוליטיקאית, ועוד לפני זה כעיתונאית בכירה בטלוויזיה וברדיו, מציגה סדר יום סוציאל דמוקרטי".

מה החזון הסוציאל דמוקרטי שלך?

"סוציאל דמוקרטיה היא איזון שפוי בין שוק חופשי שיש בו תחרות ושגשוג, שיש בו יזמות, שמתגמלים יזמות וכישרון, שההון הוא מבורך כל עוד הוא מייצר מקומות עבודה והוא עושה דברים אמיתיים - ובין ממשלה שמושלת. אנחנו איבדנו את האיזון הזה לצערי, וגם מדינת ישראל וגם העולם כולו מתפכח. ואם עד היום כולם השתחוו שלוש פעמים ביום לפני הסקטור הפרטי הממונף והפכו את נוחי דנקנר ואת תשובה ואת לבייב לאליליהם האבסולוטיים בכל תחומי החיים, היום אנשים מבינים שהגיע זמנה של המדינה ובמידה רבה מאוד ואני שומעת את זה גם מכלכלנים בעולם. הגיעה תורה של המדינה לומר את דברה. ולא לאפשר ג'ונגל חסר רסן. אנחנו רואים את הג'ונגל הזה עכשיו טופח לנו בפנים".

הזכרת את הטייקונים, אבל האמירות האלה הן פופוליסטיות מאוד, ומטרתן היחידה לייצר לעצמך הון, פוליטי כמובן.

"אני אמרתי את הדברים האלה ונלחמתי את המלחמות האלה כשהיו נורא לא פופולריות. הייתי לבד בזירה הזאת. קודם כעיתונאית בחדשות ערוץ 2 ואח"כ כפוליטיקאית לבד בשממה. בדיונים בוועדת הכספים הייתי היחידה שהצביעה על משיכת דיבידנד חסרת אחריות שהותירה את החברות שבשליטת בעלי ההון ריקות מהנכסים שלהן, התרעתי על עסקת גנדן-אי.די.בי כשאף אחד לא התעסק בזה.

"אני מוכנה להתווכח ויכוח עקרוני, האם אני צודקת או לא. אבל אני באמת מבקשת שלא להטיל דופי במניעים שלי. כי באמת התחלתי בדרך הזאת כשהייתי לחלוטין לבד ולא היה שום דיבידנד. ניקח לדוגמה את הצעת החוק, שלצערי לא עברה קריאה שנייה ושלישית, להגבלת שכר הבכירים. בפעם הראשונה כשהנחתי אותה על השולחן זה היה לפני ארבע שנים. כינו אותה מפלצתית, מגוחכת, מרושעת ומטורפת. עברו שנים ופתאום יש קונצנזוס בארץ ובעולם שלא יכול להיות ששכר הבכירים יגיע למיליון וחצי שקל בחודש בלי קשר למציאות. לכן אני מרגישה שאני סוללת כאן דרך. אני לא הולכת למקום שהוא פופולרי, אני הולכת למקום שאני חושבת שהוא צודק".

"המדינה הולכת לאחור"

נדבר על סקטור אחר שאת מגינה עליו, הסקטור הציבורי. ההגנה הזאת על הסקטור הציבורי עלולה לדרדר את המדינה למשבר דומה לזה שהיה בחלק ממדינות אירופה. את לא חוששת מזה?

"נדבר על עובדות. ההוצאה הממשלתית האזרחית לנפש בישראל היא הנמוכה ביותר מבין מדינות ה-OECD. לא הגבוהה ביותר, לא באמצע הנמוכה ביותר. כלומר הממשלה שלנו היא הכי פחות מעורבת בחייהם של האזרחים מכל הממשלות הכי קפיטליסטיות. מה זה אומר בתכל'ס. אני בטוחה שחלק מאוד גדול מהאנשים שקוראים את הראיון הזה מבוטחים בביטוח בריאות משלים, מושלם ופרטי גם יחד. למה זה קורה? כי המדינה הלכה לאחור. למה אנחנו מוציאים הון עתק על החינוך של הילדים שלנו? מי שיכול ומי שלא יכול לא מוציא והילדים שלו מקבלים חינוך פחות טוב. כי המדינה נסוגה. אני מדברת על אותו איזון בין אחריות המדינה לבין סקטור פרטי.

"היום אפשר בשירות המדינה לפטר בהליך מאוד קל. הכרסום במעמדם של עובדים סוציאליים, מורים, אחיות, רופאים - זה כרסום במדינה. סקטור ציבורי חזק מצליח עם משכורות טובות זה האינטרס של כולנו".

את יודעת שרה"מ נתניהו התראיין כאן ב"גלובס" באחרונה ואמר שהשיטות שלך יביאו אותנו ל-25% אבטלה, מיליון מובטלים?

"קודם כול זו חוצפה. הוא מדבר כאילו אני כבר מכהנת שתי קדנציות כראש ממשלה והבאתי מיליון מובטלים. למה מיליון? אולי מיליארד? מה זה הדברים חסרי האחריות, הבל הבלים הזה. באמת. בוא נדבר על יוון וספרד. בספרד היה דווקא תקציב מדינה מאוד מהודק, ושמירה על רמה של הוצאות, אבל הייתה בועת נדל"ן מטורפת שמוטטה את השוק. מה שרוקן את יוון לחלוטין מכל הכנסה ומכל כרית של יציבות הייתה הפחתה מאוד מאוד דרמטית במס חברות ושחיתות של הסקטור הציבורי. אצלנו הסקטור הציבורי, שכל כך אוהבים ללכלך עליו, הוא הרבה פחות מושחת מכל מה שמתרחש בהון הממונף. כל אחד שינסה. אני לא קוראת לבצע דבר עבירה. אבל שמישהו ינסה לתת שוחד לפקיד ציבור, תוך שנייה מזמינים לך משטרה. מבחינה זו אנחנו מדינה מאוד נקייה, לכן ההשוואה ליוון וספרד היא מן קולות הפחדה חסרי שחר. ואני מצפה מרה"מ, שקצת מבין בכלכלה, שלא ישתמש בהפחדות שלא קשורות למציאות, כי זה מראה שהוא פשוט מזלזל באינטליגנציה של הציבור".

איך שלא נהפוך את זה, נתניהו צודק שמשנת 2008 סערות פוקדות את העולם בתקופות מסוימות יותר או פחות, אבל ישראל הייתה בסה"כ אי של יציבות. עם זה אי אפשר להתווכח?

"השאלה מה זאת כלכלה. האם כלכלה זה נוסחה מתמטית ששוכבת לה מחוץ לחלל הזמן והמרחב?"

כלכלה זה פרמטרים של אבטלה, של צמיחה.

"עכשיו נדבר על פרמטרים. ישראל כל הזמן מתחלפת במקומות עם מקסיקו ועם עוד כמה מדינות בין המקום הראשון והרביעי באי השוויון בין אזרחיה. בישראל ההוצאה הציבורית לנפש היא מהנמוכות בעולם. שיעורי העוני הם גבוהים מאוד. יש לנו אחלה מדינה. יש לנו מדינה עם בסיס טוב שבנו כאן המייסדים, של סולידריות של מערכת בריאות שעדיין מתפקדת לא רע. של מערכת חינוך שעדיין מתפקדת לא רע.

"בסופו של דבר, כשאתה מסתכל על מצבו של האדם ומצבו של התא המשפחתי, הביטחון התעסוקתי מאוד מאוד התרופף והקיום היומיומי של אזרחי מדינת ישראל מאוד השתבש. כלכלה היא בשירות האדם".

אבל אנחנו עדיין לא ב-25% אבטלה כמו חלק מהמדינות שאותן הזכרנו קודם, אלא רק ב-7%.

"יש נתון נורא חשוב. בישראל שיעורי האבטלה באמת יחסית נמוכים. אבל בישראל חצי מהאנשים העובדים הם עניים. זאת אומרת יש לך מאסה גדולה של אנשים שהולכים בבוקר לעבודה, חוזרים בלילה, עובדים כל עוד נשמתם בפיהם ונשארים עניים מאוד מאוד. עניים באופן שהם לא יכולים לרכוש קורת גג, עניים באופן שהם חיים חיים של הישרדות. אני חושבת שהדבר הזה הוא הכי לא כלכלי שיכול להיות. כי בסופו של דבר להגביר את כושר הקנייה ואת כושר ההשתכרות של אזרחי מדינת ישראל זה הדבר שיחלץ אותנו מדפלציה. זה הדבר שיניע את המשק. ואני מאמינה שהבחירה היא לא בין משק ריכוזי בשליטת טוטאלית ממשלתית לבין דרוויניזם מטורף וג'ונגל שבו אין הגנה על מעמד הביניים ועל החלש. אני מאמינה בסינתזה המבורכת הזאת".

הזכרנו קודם את ספרד אמרת שהייתה שם בועת נדל"ן. יש לך מושג אין פותרים את בעיית מחירי הדיור בישראל?

"אין ברירה, הממשלה צריכה להיכנס כגורם משמעותי בבנייה".

בבנייה ולא רק בשחרור קרקעות?

"לא רק בשחרור קרקעות. להיפך, נעשו כאן דברים בלתי אפשריים. יש מספיק יחידות דיור ריקות שלא משווקים אותן וקרקעות מתוכננות שלא מנצלים אותן. לשחרר קרקעות בזיל הזול בלי להתנות בסוף התהליך דיור בר השגה זה דבר חסר אחריות, ששוב יעשיר קבוצה מאוד קטנה. בתחילת שנות ה-90 הייתה כאן מדיניות של בנייה לטובת גל העלייה מחבר העמים, והנה בדיוק המקום שבו הממשלה צריכה להיכנס כשחקן פעיל. גם תחשוב גם איזה שגשוג זה יחולל".

בנייה גם למכירה או בנייה להשכרה?

"אני מדברת גם על בנייה למכירה וגם על השכרה. אבל בראש ובראשונה להשכרה, כי באמת הפסיכולוגיה של הציבור בישראל היא כזאת וזאת לא פסיכולוגיה מופרכת, שהוא רוצה את קורת הגג שלו כשהיא בבעלותו כדי שהוא יוכל להוריש אותה לילדיו. ואני מודה גם אני במקום הזה. גם לי חשוב להשאיר לילדים שלי בית ככל שאני אוכל, ולכן הרצון של אזרחי מדינת ישראל לרכוש לעצמם דירה אינו רצון מופרך".

מדברים פה הרבה על נושאים של כלכלה וחברה. שנינו יודעים שבסופו של דבר מערכת הבחירות הזאת תהיה על הנושא הביטחוני, מן הסתם על איראן?

"אני חולקת עליך. כי אתה מתבסס על העבר. ואנחנו חיים היום בעידן אחר לחלוטין. נכון שבעבר קול השופר קרא מי למחנה הימין לימין, מי למחנה השמאל למחנה השמאל. הגבולות האלה בין ימין לשמאל מדיני מאוד היטשטשו".

נכון. אבל יש את איראן על הפרק.

"תמיד יש משהו על הפרק. אנחנו מדינה שבעת מלחמות. אנחנו באמת ובתמים מדינה קטנה מוקפת איומים ביטחוניים. איומים ביטחוניים תמיד היו. לצערי הרב נשמת אפנו, ובכל זאת יש משהו שהציבור כבר מבין. שביטחון בגבולות הוא לא מספיק כי צריך גם ביטחון בפרנסה שלך, וקורת גג לראשך ואוכל על השולחן, וחינוך טוב לילדיך וביטחון ברחובות, וכל הדברים האלה יהיו חלק ממערך השיקולים של המצביע בקלפי, כי הציבור בישראל עבר שינוי מאוד דרמטי בעניין הזה וזאת אחת הסיבות לכך שהוא מביע בי אמון בצורה כל כך אינטנסיבית".

יכול להיות שנתניהו מבין את מה שאת אומרת, אבל מבחינתו הדרך הנכונה היא באמת לסחוף את הדיון לנושא הביטחוני ולא לנושא הכלכלי?

"יכול להיות. אני לא פרשנית פוליטית של נתניהו. אני סומכת על האינטליגנציה של הציבור שהוא ירחיב את מנעד הסיבות שלו להצבעה. ואני גם מצפה בפעם הראשונה בתולדות הבחירות בישראל להצבעה שהיא לא הצבעה גושית, ימין, שמאל מדיני, אלא הצבעה שהיא גם לוקחת בחשבון אידיאולוגיה חברתית וכלכלית".

שמת לב שניהלנו כאן שיחה ארוכה ולא הזכרנו ולא פעם אחת את ההתנחלויות, שטחים ופלסטינים? למה את לא אוהבת לדבר על הנושא הזה?

"זה לא נכון. אתה מוזמן לשאול אותי כל שאלה ואני אענה לך עליה ישירות. אני כן מציבה את סדר היום החברתי והכלכלי תחילה. זאת הסיבה שנכנסתי לפוליטיקה. זה הנושא שאני רוצה שמערכת הבחירות תהיה עליו. אני חושבת שהזנחנו את החברה הישראלית הזנחה חמורה בגלל העיסוק האובססיבי אך ורק בימין שמאל מדיני. אני שוחרת שלום. אני מאמינה בשתי מדינות לשני עמים. אני חושבת שהסדר הקבע בסופו של יום צריך להיות משורטט פחות או יותר. לא אכנס לפרטים על-פי מתווה קלינטון שהוא מתווה שיש עליו קונצנזוס מאוד רחב בציבור הישראלי. ואני מבטיחה לך שאם וכאשר אבחר לראשות הממשלה, סדר היום המדיני לא יוזנח ואפילו להיפך".

"תפקיד המנהיג הוא לא לקלל את הציבור החרדי אלא לייצר מכשירים שיאפשרו לו לצאת לעבודה"

אחת הבריתות שנטען שאת אוהבת לחיות איתן זה הברית עם החרדים. איפה בעצם נובעת הברית הזאת?

"כל דבר בפוליטיקה הופך להיות מוקצן. קודם כול אני לא שונאת חרדים. נתחיל בזה. אני בן אדם חילוני. בהשקפתי אני בעד הפרדת דת ומדינה, אני בעד הנהגת נישואים אזרחיים. כל עולם הערכים שלי הוא עולם ערכים חילוני, שכמובן שואף גם מהיהדות במידה רבה, כי אני יהודייה וההיסטוריה המשפחתית שלי וההיסטוריה שלי כעם זה חלק מהעיצוב של האישיות. אבל אין בי שנאה. ואני חושבת שתפקיד של הנהגה הוא לייצר איזשהו דבק מאחד, אתוס מכונן משותף, למרות הקושי, ולא להסלים את ההקצנה בין קבוצות באוכלוסייה. נורא קל להסית ולהדיח קבוצה אחת ברעותה. אין מכשיר פוליטי יותר קל מזה. חרדים לא עובדים. התפקיד של מנהיג לא לקלל את הציבור הזה אלא לייצר מכשירים שיאפשרו לציבור הזה לצאת לשוק העבודה".

זה בדיוק העניין. את בעצם מצדדת, מסנגרת פה על אוכלוסייה מאוד לא תורמת לכלכלה ולחברה במדינת ישראל, בשיעור העבודה שלה, בקצבאות שהיא מקבלת, בתמיכות שבאות בעצם על חשבון אחרים. זה לא מפריע לך?

"בפירוש מפריע לי. אני בעד שוויון בנטל ובעד שאנשים יתרמו לחברה ככל היותר. אבל הפתרון הוא לא בהסתה והדחה. צריך לייצר באוניברסיטה מקומות שבהם בנות חרדיות יוכלו ללמוד, והדבר הזה קורה. האתגר של השילוב של החרדים בחברה החילונית הוא אינטרס של החילונים והחרדים כאחד".

אגב, מה את אומרת על החזרה הצפויה של אריה דרעי?

"אני מסתייגת מהחזרה הזאת. זה לא חדש. אני חתומה על חוק שלצערי אין לו רוב קואליציוני והוא שאנשים שהוטל עליהם קלון, שהורשעו בעבירה שיש עמה קלון, לא יוכלו לחזור למערכת הפוליטית. כרגע הוא יכול לחזור פוליטית. אני לא יכולה שלא להסתייג מזה אף שחוקית הוא יכול. אני חושבת שלהיות נקי כפיים, לא ליפול במתן שוחד, לנהל את החיים שלך בצורה צנועה, ראויה, הגונה וישרה - זו לא תכונה אקזוטית שאתה צריך לחפש בנרות, אלא הבסיס של כל שליח ציבור. על הבסיס הזה אתה יכול כבר לבנות להסכים עם העמדות שלו או לא. לחלוק עליו, לבקר אותו. אבל זו לא איזו פריבילגיה שפוליטיקאים יהיו ישרים. זה נראה לי מובן מאליו".

"אם חברת החשמל תופרט, מחיר החשמל יעלה"

מצד אחד את תוקפת את אלה המכונים טייקונים, אבל במקביל תומכת במונופולים, בוועדים החזקים.

"אני מכירה את הגישה שאומרת שהוועדים והטייקונים באותו צד. זו שטות ממדרגה ראשונה. אני תומכת בעבודה מאורגנת בכל לבי. היא אחד המכשירים המרכזיים למנוע העברה של הון מהרבים אל המעטים. למשל הבנקים. בבנקים יש 40 אלף עובדים. יש להם ועדים חזקים. ההתארגנות של העובדים שם מאפשרת ל-40 אלף איש להרוויח שכר גבוה ובינוני ואני שמחה על כך ומברכת על שכר גבוה לבכירים. ההתארגנות מונעת מצב ש-40 אלף העובדים יהפכו לעובדי קבלן ב-22 שקלים ו-4 אג' לשעה ורק בעלי השליטה והמנכ"ל יהיו מרוויחים הגדולים.

"אלחם על הזכות להתארגן. יש דור חדש של אנשים צעירים שפשוט מבינים שלבד הם חסרי כל משמעות וכוח והם חייבים להגיד אנחנו ולא אני. זה קורה בפלאפון וזה קורה אצל המתדלקים בסונול. ואתה רואה את זה קורה אצל מאבטחים וגם בבניין הזה שעיתונאים שקודם בזו לעבודה מאורגנת מבינים שזו הדרך לשמור על מקום העבודה שלהם וזו תופעה מבורכת".

מה עם הצד הפחות יפה של גופי העבודה הגדולים? חלק מהגופים שאת מגינה עליהם הם לא יעילים, הם מונופולים המעסיקים הרבה יותר עובדים מהנדרש, ואנחנו כאזרחים משלמים על זה בתעריפים גבוהים שנדרשים מאיתנו.

"היום יש פחות ופחות עובדים מאורגנים. הבעיה היא שרק שליש מהעובדים במשק מאוגדים. זאת בעיני הבעיה".

ולעצם השאלה?

"לעצם השאלה אני לא נגד הפיטורים של עובדים לא טובים. עובד לא טוב מזיק למקום העבודה שלו וגם לחבריו".

לא רק לא טוב. הוא מיותר. אם גופים מסוימים לא יעילים בגלל עובדים מיותרים, אנחנו, כמי שצורכים את העבודה של הגוף הלא יעיל הזה, משלמים יותר.

"אני לא רוצה שיהיה בלבול. אני לא חושבת שעובד צריך לשבת ולא לעבוד. אם לעובד אין עבודה במקום עבודתו, הוא לא צריך להיות שם. אבל זאת סיטואציה שהיא כמעט דמיונית. ניקח את חברת החשמל לדוגמה. נחשוב שחברת החשמל תופרט. היא תצא למכרז, בסוף יעמוד תשובה או עידן עופר עם הצ'ק והיא תעבור לבעלות אחד מהם. אז במקום 10 אלפים עובדים מאורגנים שמרוויחים שכר בינוני וגבוה, יהיו 10 אלפים עובדי קבלן ב-20 שקל ו-4 אג' לשעה. מחיר החשמל יעלה. ואת זה אומרים כולם. כולל חסידי ההפרטה. כי התמריץ יהיה אך ורק להפיק רווחים, לא יהיה תמריץ לאומי. ההשקעה בתשתיות תרד כי יהיה עניין לגרוף רווחים מהר. ואם היום המנהלים בחברת חשמל מרוויחים 50 אלף שקל בחודש, הם ירוויחו 1.5 מיליון שקל בחודש. כל השאר יהיה עבדים. המרכיב של עלות העבודה בתעריף חשמל הוא זניח ושולי. המרכיב המרכזי הן ועדות האנרגיה שקובעות את שיעורי המחירים.

"אני מסתכלת איפה עכשיו מתייעלים בחברת חשמל. ברוטנברג התייעלו ויש עובדי קבלן שמנכים את הפחם. התייעלות, עבדים. הלב מתכווץ. עובדים בעבודה קשה וסיזיפית. כדי לחסוך בעלויות ולהתייעל לקחו להם גם את החצי שעה שהייתה בתשלום שבה הם יכולים להתקלח אחרי שהם מכוסים בפחם. אם כל העובדים במשק יהפכו לעובדי קבלן ב-22.04 שקל לשעה, שום עובד אחר לא ייצא נשכר מזה".

"המעורבות של נתניהו בקול ישראל הייתה בלתי נסבלת"

את באה מהתקשורת ומן הסתם את חרדה למצבה, את מגבשת הצעת חוק להצלת העיתונות המודפסת. את מבינה שאין סיכוי להצעה הזו?

"קודם כול זו עוד סיבה להצביע בשבילי בבחירות. מה שעובר על שוק התקשרות זו התמוטטות, קריסה של מקומות עבודה. חברים עיתונאים שלי מבינים פתאום מה המשמעות של לאבד את מטה לחמך, איזו טרגדיה נוראה זו".

ומעבר לזה?

"התקשורת היא יסוד הדמוקרטיה. בלי תקשורת ובלי הרבה כלי תקשורת, פשוט לא נוכל לשמר את הדבר היקר הזה שכולנו מאמינים בו".

יש כאלה שיתווכחו איתך.

"אין ויכוח על הדמוקרטיה. זה חוצה גבולות. ואחד הכלים הבסיסיים לשמר את הדמוקרטיה זה התקשורת, והיא חייבת להיות פלורליסטית וחופשית ומרובה. התקשורת לא יכולה להיות בידיים מעטות ולכן זה קרב חשוב מאוד".

והסבסוד של כלי התקשורת זאת הדרך לשמר אותם?

"לפני שלוש שנים הזמנתי מחקר ממחלקת המחקר של הכנסת, שבודק מה קורה במדינות אחרות. הרבה מאוד מדינות: בריטניה, צרפת, הולנד ואחרות מכירות בערך הפרינט, העיתונות המודפסת, כמו שמכירים בספרים, כנכס תרבותי שצריך לעודד אותו ולשמר אותו. הצעת החוק שלי תכלול מנועים שיאפשרו צמיחה של התקשורת ויתמכו בתקשורת. כמובן שהתקשורת חייבת גם להיות רווחית. היא לא יכולה להיות ממומנת בתקציבי ממשלה. אבל כן צריך לייצר כאן איזשהו איזון שאנחנו לא נראה את כלי התקשורת מתמוטטים כמו מגדל קלפים".

רה"מ רוצה לראות את ערוץ 10 ואת "מעריב" נסגרים?

"אני חושבת שרה"מ מנסה להרחיב את מידת השליטה שלו בכלי תקשורת באופן ששום ראש ממשלה לפניו לא עשה. אני הייתי מגישת רדיו בכירה בתקופה שנתניהו היה רה"מ בקדנציה הקודמת שלו. המעורבות שלו בקול ישראל הייתה בלתי נסבלת. הבעיה המרכזית היא שבגלל החולשה של כלי התקשורת הלא ציבוריים לכאורה, הוא מייצר לעצמו מנועי שליטה נוספים באמצעות חברים בעלי הון על כלי תקשורת נוספים. וזה מאוד מאוד בעייתי. אני קוראת לו להרפות מהתקשורת, לאפשר תקשורת דמוקרטית אמיתית. לא נורא. אפשר לקבל ביקורת, זה חלק מההוויה של איש ציבור. בוודאי המכשיר להימנע מביקורת הוא לא להפוך לאדונם".

מהליכוד נמסר בתגובה: "שלי יחימוביץ' חסרת ניסיון שמעולם לא ניהלה דבר בחייה. מדיניותה הכלכלית יושמה בספרד ויוון והתוצאות ידועות. שלי יחימוביץ' היא הכול דיבורים. רה"מ נתניהו פעל לצמיחת המשק הישראלי מול אחד המשברים הכלכליים הקשים שידע העולם. בארבע השנים האחרונות האבטלה בישראל ירדה לאחד מהשיעורים הנמוכים בעולם המערבי. במקביל צמח המשק בישראל ונוספו למשק יותר מ-330 אלף מקומות עבודה, נעשו רפורמות חסרות תקדים בחינוך, בבריאות ובתשתיות. בנוסף לזה, נעשתה רפורמה בשוק הסלולר שהוזילה משמעותית את המחירים".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות