נגד מדינת ישראל

מנשה נוי נולד למשפחה אמידה של אנשי עסקים ונדל"ן ממוצא עיראקי. תיאורטית, הוא יכול היה להשתלב בעסקים המשפחתיים, אולי ללמוד עריכת דין כמו אביו, ולשמור במידה כזו או אחרת על המסורת, שיש בה, עדיין, סממנים פטריארכליים מובהקים. אבל נוי שבר את המוסכמות האלה בדרך ייחודית משלו: לא רק שבחר להיות שחקן, הוא גם משתכר פחות מאשתו השחקנית קרן מור, סוגיה גברית אוניברסלית טעונה, על אחת כמה וכמה במשפחה כשלו.

"ארי פולמן אומר שאני בושה לעדה העיראקית", אומר נוי ובקצה שפתיו תלוי החיוך הציני הקטן ההוא, עם השוליים המחודדים, שמלווה אותו מימיו בחמישייה הקאמרית ועד לעמדת הפרנזטור המאוד פופולרי של חברת טרה, ומרמז על הסאב-טקסט שמסתתר כל העת בין המשפטים שלו. "בסופו של דבר אני גבר עיראקי והייתי צריך להסתגל לכך שזוגתי, קרן, מתפרנסת יותר ממני. כזכר עיראקי זה לא פשוט. התנגדתי לזה בהתחלה. אין דבר כזה שאשתי תרוויח יותר ממני. אבל אני תמיד מורד איכשהו, ואז הרגשתי שזה די נעים. נעים שלאישה שלך יש כסף משלה, שהיא קונה לעצמה, שהיא עומדת על הרגליים שלה כלכלית".

ואיך מתחלק הטיפול בעניינים הפיננסיים בבית?

"שנינו מטפלים בהם. אני יותר מתמצא בחשבונות ובניירת, וקרן מנהלת את עצמה. העצה שלי לגברים - תנסו את זה. תנו לה להרוויח יותר. זה משחרר. גם בסרט 'גט' העניין הזה מופיע כשהשכנה של ויויאן, באה להעיד לטובתה ונשאלת אם יש לה חשבון בנק משלה. בעלה של השכנה אומר, בשביל מה היא צריכה חשבון בנק?".

אם לשפוט על סמך המבקרים, נוי עושה ב"גט" - הסרט השלישי בטרילוגיה ויויאן אמסלם מאת האחים רונית ושלומי אלקבץ, שזכה בפרס אופיר לסרט הטוב ביותר ויתחרה על הזכות לייצג את ישראל בטקס האוסקר - את התפקיד הטוב ביותר שעשה עד היום בקולנוע; תפקיד שעליו הספיק לזכות בפרס וולג'ין בפסטיבל הקולנוע בירושלים, ושעליו קצר שבחים גם בפסטיבלים של קאן ושל טורונטו, לא עניין של מה בכך לשחקן שמופיע במשהו כמו שני סרטים בשנה לאורך העשור האחרון. נוי מגלם בסרט את דמותו של כרמל בן-טובים, עורך דינה של ויויאן, שמגלמת רונית אלקבץ, ושעומד לצדה לאורך המשפט כולו, שנמשך חמש שנים ארוכות וקשות, ואינו מרפה.

לדבקות של בן-טובים במלחמתה של ויויאן במוסד הרבני, הארכאי והגברי מאוד, מביא נוי את הצד הפמיניסטי שלו. "כרמל בן-טובים בא משם", הוא מספר על הדמות. "הוא בן של רב שספג בבית את ההתבטלות של האישה מול הגבר. המזרחים אומרים שהאישה היא מלכת הבית, אבל זו לא אמירה מתקשרת עם המודרניות, אלא עם פינוי טריטוריה מסוימת מאוד עבורה. חנה, סבתא שלי, הייתה מלכת המטבח, הילדים, כל מה שסבא שלי זימן לה.

"הם הגיעו לתל אביב ב-1942. סבא היה, מה שכונה בזמנו, 'יבואן של עיראקים', סייע בהברחת הרכוש של יהודי עיראק. הם היו זוג חזק, וסבתא הייתה מלכת הבית. סבא היה חוזר מהשוק עם רשימת הקניות שנתנה לו, מסדר את הכול במקרר, ואז יושב איתה ליד השולחן במטבח ועוזר לה לקלף את הפול. היה דיבור ושיח, וככה הם היו מקבלים את ההחלטות.

"אימא, שנפטרה לפני שלוש שנים, הייתה הראשונה שדרכה חוויתי את הקונפליקט של אישה מוכשרת, מקסימה, יפה ואהובה, עם הרבה הומור, שהקריבה דברים בשביל המקום הפטריארכלי הזה. היה בה רצון להגשים את עצמה, והיא ויתרה על המימוש העצמי שהתעורר אצלה. דיברתי על זה עם שלומי ורונית אלקבץ, ואמרתי להם שבן-טובים הוא כתב ההגנה לאימא שלי, כאילו אני מייצג את הקול שלה".

באיזה בית גדלת?

"גדלתי בבית פיננסי. יש לי בסיס פנימי שסומך על הקיום ומחושב כלכלית. למדתי שנתיים ארכיטקטורה והייתי צריך למצוא את עצמי במכלול המשפחתי, ואז עשיתי את מה שכנראה הייתי צריך לעשות - להיות אמן".

כשעזבת את החוג לאדריכלות לטובת החוג לקולנוע ולטלוויזיה, הייתה אכזבה במשפחה?

"לא. היום גם ברור לי מאיפה זה בא. בצד של אבא, בחו"ל - בסינגפור, בלונדון ובארצות הברית - יש שכבה עבה של אמנים ושל אנשי רוח".

"אדם בפוסט ייאוש"

ממרום ניסיונו וגילו (55) נוי מביט מסביב, גם במבט רטרוספקטיבי, וקובע שהתרבות הישראלית נמצאת בבור רוחני. "אני אדם בפוסט ייאוש", הוא אומר. "אני קצת מבוגר כבר, ואני יכול להגיד שאף פעם לא היה לי אמון בתרבות הישראלית. בדור שלי, בתיאטרון יש בור מוות".

אתה מתכוון למגוון התפקידים שמציעים לכם?

"עזבי תפקידים, בור מבחינה רוחנית. ישנו השנתון של שמואל הספרי, הלל מיטלפונקט, ענת גוב ז"ל, עדנה מזי"א, נעם סמל, עמרי ניצן, ציפי פינס ואילן רונן, ואז ריק. אני באתי מקולנוע והתיאטרון לא העסיק אותי, אבל בני הדור שלי - אסף ציפור, ג'ו אל-דרור, עוזי וייל, מודי בר-און - אף אחד מהם לא הצליח לחדור לשם. זרקו אותם מכל המדרגות, בגלל שלדעתם זה לא היה מספיק טוב".

אולי זה לא היה מספיק טוב?

"מה שהיה זה פער תרבותי. הם לא הבינו אותם. ועדת שלח (ועדה בראשות יחזקאל שלח, שקבעה בשנות ה-90 את הקריטריונים לתקצוב התיאטראות) קבעה איך צריך לנהל את התיאטרון בארץ; בנו קומבינה, מנגנון מסוים, שאנחנו לא התאמנו אליו. מי שנשארו זה משה קפטן, משה נאור ואודי בן-משה (שלושה במאים). מחזאים אני לא מכיר. יש מוות".

אז למה אתם לא נלחמים?

"על מה להילחם? על תקציבים? למה? אין לי אמון בממסד התרבות הישראלי, ולא מהיום, עוד מהאוניברסיטה. אני עושה עכשיו את המחזה 'רפול והים' בתיאטרון הזירה, שכתב וביים יונתן לוי והלחין נועם ענבר. זו הצגה שנכתבה למקהלה ולמנשה", הוא מחייך. "למקהלה ולשחקן, של תנועה ושירה, והיא נותנת חוויה אחרת. היו מגעים להעלות אותה בהבימה, ואני לא יודע מה קורה עם זה".

אתה מתפרנס מזה?

"מתפרנס מעט. היו שתי הצגות טרום בכורה ל'רפול והים' בירושלים והיו שם הרבה מהאליטה הישנה, ניגשו אליי אחרי ההצגה ואמרו, כל הכבוד, לחצו את היד בפוזה של 'שלא תדעו עוד צער'. כאילו חושבים, איך שחקן במעמדך עושה דבר כזה. ואני שואל, מה זה 'מעמדי'. לי ולקרן יש אפיל כזה, כאילו אנחנו אוכלים ארוחות ערב עם שרי אריסון".

אז למה אתה משקיע את המאמץ?

"הפרינג' הוא דבר חשוב. באתי מקולנוע, והתיאטרון הפך למקום שבו אני שוזר פנינים. יש בחיים שלי יותר מכלכלה. אני מנהל דיאלוג עם החברה הישראלית דרך זה; בשביל זה אני יוצר, לא בשביל הכסף. אני לא עובד אצל המותג מנשה נוי, אלא ממלא את הייעוד שלי. הדור שלנו הוא בעצם הדור הראשון שגדל על טלוויזיה וספג דרכה המון תכנים אוניברסליים, וכשהוא בא עם המטען הזה לממסד, הממסד טרק בפניו את הדלת. 'גט', למשל, לא יכול היה לעלות בתיאטרון".

למה לא?

"כי הוא לא בשפה של הממסד הישראלי הישן. זה מתקשר גם ל'רפול והים'. האשכנזי הלבן והציוני מת, בואי נגיד, באופן שרירותי ב-1977, ומאז אין בירור. יש שייקספיר, יש 'השחף' (צ'כוב), יש שייקספיר והשחף, ויש בכי על הציוני שלא קיים, אבל אין בירור. בפרינג', בטלוויזיה ובקולנוע, שם יותר פרוץ, זה נעשה. בתיאטרון חוזרים שוב ושוב ל'קזבלן' ול'סלאח שבתי' - למזרחי שכבר לא קיים, ומבחינתי אף פעם לא היה קיים".

אז לא נראה בתיאטרון הצגה שלמה בעיראקית מדוברת, כמו "מפריח היונים" של ניסים דיין, שבו אתה משתתף, ושלוקח את המזרחיות למקום אחר.

"את יודעת מה הסרט עשה לי? בהתחלה הוא לא עורר עניין. אבל כשהסרט הוקרן הוא הפך ללהיט, וכמות התודות שקיבלתי בגלל שהסיפור הזה סופר היא עצומה. יש באזז סביבו בקהילות של העיראקים בלונדון ובארצות הברית, אנשים התחברו אליו, מתקשרים ומבקשים די.וי.די".

"גברים משעממים אותי"

מי שאפשר להניח שאינה מתקשרת לנוי לבקש די.וי.די ולהחליף חוויות היא שרת התרבות לימור לבנת, שעליה לנוי יש בטן מלאה. "הייתי לאחרונה בשני אירועים, מפגש שנתי של הקולנוע הישראלי בסינמה סיטי וטקס פרסי אופיר, ובשניהם הופיעה שרת התרבות", הוא אומר. "הסאב-טקסט שאני הרגשתי מכיוונה לאורך כל הדיון הוא, מה אתם אומרים שמאלנים שלי, איך עומדת פה גברת מהימין ונותנת לכם תקציבים. מה, זה כסף שלה?".

ואולי אתה והחברים שלך מפונקים ותבוסתנים? אם כל מה שאתם עושים בשביל תקציב התרבות בארץ זה להצטלם לקמפיינים באינטרנט ולהקריא לפני הצגות טקסטים בעד העלאת תקציב התרבות ל-1% מתקציב המדינה, למי זה בדיוק מזיז? למה אתם לא משביתים את התיאטראות, את בתי הקולנוע?

"אני מקשיב לך, ואני מקבל את זה. אבל פה אנחנו נכנסים לעוד רובד. מכיוון שאנחנו מתעסקים באמנות, המצב נהיה יותר מורכב, כי הברוך הגדול, או הסיפור הגדול של התרבות העולמית, הוא שהיא פנתה לצד הכלכלי. האמנות התחילה להימדד לפי שורת הרווח. זה כמו שכשאתה דופק על דלת כדי לחפש כלה ומגלה שהגעת לבית זונות, יש לך שתי אפשרויות: או שאתה מחזיר את כל הזונות בתשובה, או שאתה מסתובב ומחפש במקום אחר. אז היו סדרות כמו 'פרשת השבוע', ודברים כמוה כל הזמן קורים, אבל ארי פולמן, חברי האהוב, לא יכול לעשות מה שהוא רוצה בארץ, ויוצרים ערבים בטח שלא.

"אני יכול להיות יותר בוטה, טוב? בכמה תקופות בעולם יוצרים עזבו את מדינותיהם והקימו גלות פוליטית בחו"ל? זה קרה בספרד, בדרום אמריקה, בגרמניה. הם אמרו, המקום לא מאפשר לנו ליצור. אז אנחנו בארץ במצב הזה, שאמנים נאלצים ליצור בחו"ל".

זה באמת מעורר מחשבה. ברמה האישית חשבת על חו"ל כמשהו קבוע יותר מאשר פרויקטים מזדמנים פה ושם? יש לך חלום הוליוודי?

"את שואלת אם הייתי רוצה להיות באטמן? זה לא ממש מעניין אותי, אבל אם יציעו לי להיות דוד שלו או סבא שלו, לא נראה לי שאגיד לא. תלוי כמה יציעו. כשהייתי באולפן בהוליווד, את האמת, זה היה מאוד מפתה, אבל מה שמפחיד אותי באל-איי זה שהדבר הזה יהפוך למהות שלי בחיים. אני יכול לראות את עצמי עושה עסקים ונהנה מהאקשן".

שטויות. היית משתעמם.

"כמו ששואלים אותי, מנשה, היית בא לאריאל? אז כן. הייתי בא אילו היו מזמינים אותי ונותן להם להתמודד איתי. אני מבין את הסירוב של השחקנים, כי כשאתה מובל כמו חבילה, זה מרגיש ככה. אני פתטי קצת. אני מאלה שלא מוכנים לראות את עצמם כסחורה. בתיאטרון הרפרטוארי אני מוצא בעיה. קרן יכולה לדבר על זה טוב ממני כי היא צמחה שם. אני עשיתי בחירה אישית ואני לא שם".

למה בעצם? קרן מצליחה מאוד בתיאטרון.

"אחרי כל הצגה שלי, אומרים, מממ... מנשה נוי, שחקן מנוסה, ואז הציעו לי תמיד משהו, ולא רציתי. הייתי עם קרן בתקופת הזוהר שלה בתיאטרון, כשעשתה שלאגר אחרי שלאגר - וחוץ מזה שהיא שחקנית תיאטרון טובה, היא מפורסמת מהטלוויזיה - וזה לא פיתה אותי. לנסוע בכלי רכב סגור, בוואן, לכל מיני פינות בארץ בכל מיני שעות מוזרות, נראה לי אסון. הייתי רואה איך היא הייתה חוזרת מפורקת בשתיים בלילה והעדפתי להניק את הילדים".

אז אתה פמיניסט נאור.

"אני פמיניסט מתוחכם. מניאק. זה נראה לי לא רומנטי, לא מדליק, אסון. אפור מדי. שחקן לא צריך להיות ככה. הלכנו יחד להצגה בלונדון, בווסט אנד, ואמרתי, אנחנו יושבים בשורה הראשונה, לא אכפת הכסף. השחקנים ירקו עליי כל ההצגה, וכשהיא נגמרה הלכנו לכניסת האמנים וראינו את השחקן הראשי צועק על מישהו בטלפון, אולי משהו בתאורה או בסאונד לא מצא חן בעיניו, ועשרה אנשים נגשו אליו עם התוכנייה כדי שיחתום להם, והוא חתם, הדליק סיגריה והלך, אולי לשתות באיזה בר, או לאכול משהו. ככה זה צריך להיות. ואם דיברנו על פמיניזם, אני חייב להודות שחברת נשים עדיפה עליי. לא נשים בקטע מיני ואהבה, אלא נשים כבני אדם".

מה יש בנשים שאין בגברים?

"גברים משעממים אותי. אולי זה מתוך הרגל, כי גדלתי עם שלוש אחיות. אני אוהב את הדיבור הנשי על בגדים, על יום-יום, נשים יכולות לדבר על ניואנסים דקים שגבר לא יבחין בהם, גברים פשוט מאוימים מנשים. אני חושב שזה קשור לפחד שלהם מאובדן שליטה".

"בלוק גדול של בורות"

אגב אובדן שליטה, אם יש משהו שמטריף את נוי באופן קבוע, הוא מצב השמאל הישראלי, שלא רק איבד את השליטה בשיח הישראלי, נוי סבור כי הוא פשוט איבד את הקול שלו. ומכיוון שלנוי יש קול מובחן וברור, ותובנות פוליטיות עמוקות, הוא מודה שלא התכוון להיכנס לסוגיות הפוליטיות האלה בראיון, אבל נאלץ, במודע, לאבד שליטה על עצמו ולצלול פנימה, כי הוא פשוט לא יכול לסבול את זה.

"יש פה הפיכה תרבותית מעודנת במירכאות, של שלטון שנלקח בכוח על-ידי רצח ראש ממשלה, וכל מי שיושב היום בימין שישאל את עצמו איפה הוא היה באותו הלילה", אומר נוי. "רצחו לציבור שלם את המנהיג, ציבור שהיה אימפוטנט גם לפני הרצח, אבל אחריו זה יצא החוצה. החמישייה הקאמרית לא הייתה נוצרת אילולא היה חלון ההזדמנויות הפוליטי הנכון. אני לא איש פוליטי שרוצה למשול, אני לא בנט ולא יאיר לפיד, אני אמן ויוצר ואיש תרבות. אנחנו חברה שחיה בהכחשה. הדיבור שמאל-ימין הוא פשטני. אילו הייתי מדבר ב'צוק איתן' היו אומרים שמאלני, עוכר ישראל, יפה נפש.

"אני מזרחי, יהודי מאמין, כשר. עיראקים לא מתעסקים בשאלה אם יש אלוהים. יש אלוהים ועכשיו בואו נדבר איתו על כסף. הייתי קצין בגולני, לחמתי במלחמת לבנון, אי-אפשר להגיד עליי יפה נפש. השוק הגדול שלי מהמלחמה האחרונה זו הגזענות, ומבחינתי אני אחביא ערבים אצלי בבוידעם. ביום שליברמן דיבר עליהם דברים איומים, נסענו ליפו כדי לקנות מערבים. אני רוצה להיות חסיד אומות עולם של הפלסטינים. על זה הממשלה תשלם ביוקר. דמם של הערבים והשמאלנים בראשם".

גם אמנים כמו אורנה בנאי שהעזו לבקר?

"רצחו פה ראש ממשלה. דמו של רבין בראשם. ולא רק. בכמעט עשרים השנים האחרונות יש רידוד והשטחה של השיח, אולי באופן מכוון".

למה אתה מתכוון?

"אני מכוון לזה שהשיח הוא רק פרסום וכסף. הכול נהיה מדיד. הילדים שואלים אותי איך זה להיות מפורסם. כשאתה מדבר על תרבות כעל שורת רווח, צומחת בורות. בלוק גדול של בורות. ביבי נתניהו, לימור לבנת ומי שיושב סביב שולחן הממשלה מאוד נהנים מזה, ומי שמתוחכם יודע להשתמש בזה לטובתו. מצטלמים איתי סלפי, למה? כי אני מפורסם מהפרסומת".

אז אם המצב כל-כך גרוע, קום, אתה והחברים האמנים השמאלנים שלך, וצאו להפגין.

"אילו החברה הייתה רעבה ואכפתית, ואני אגיד עכשיו דברים קשים שאולי יושיבו אותי בכלא, אז שיצאו למרד מסים, מרד לשרת בצה"ל ולהשבית את התיאטרון. מה שמעסיק אותי היום, ובטח ילווה אותי בשנה וחצי הקרובות, הוא לא ימין ושמאל, אלא ההזנחה של הפריפריה בצפון ובדרום. צוק איתן עבר, ועולם כמנהגו נוהג. מה עם בריאות וחינוך בפריפריה? את מדברת איתי על תרבות; בראיון הראשון שלי, כשהחמישייה הקאמרית רק עלתה, עיתונאית שאלה אותי על העניין המזרחי ומה דעתי על שביתה במפעל בדימונה. אמרתי לה שילכו לעזאזל, וחטפתי.

"הכעס שלי, לפני עשרים שנה, היה על ההתבכיינות של המזרחיים, על התנו לי, מגיע לי, אני זרוק בדימונה. הביטוי הזה, שעליו התנצלתי, בא כדי להגיד, לא ייתנו לכם ולא יעזרו לכם. הייתי מפרק את שדרות ומעביר את כל התושבים לתל אביב. נראה אז איך הממשלה תתמודד איתם. בסוף תמיד אומרים, אבל יש מלחמה. במחאה סתמו לאנשים את הפה עם האיום האיראני. הכול דעך. במקום זה צריך להגיד, תביאו קודם כול את הכסף, אני אגור באקירוב, ואז שהאיראנים יזרקו עליי פצצות. לא בשדרות, באקירוב.

"ואת יודעת מה", נוי גועש, "אנחנו צריכים להחליט שאנחנו לא רוצים ראש ממשלה שיודע אנגלית. הוא מסתובב עם בריסטולים כמו יו"ר ועדת קישוט, והוא לא מבין שהוא נלעג. זה מטריד. כשאני מסתכל עליו עם הבריסטולים אני חושב, זה ראש הממשלה שלי? זה סמנכ"ל שיווק. הוא משווק את חברת ניל"י, נצח ישראל לא ישקר, או את תעשיות הנשק. הוא מסתובב בעולם ומשווק את הספר שלו על הטרור.

"והיום, בגלל 'רפול והים', שמתאר את עמידתו של רפול על שובר הגלים באשדוד, הים, שהוא המקהלה, מפגיש אותו עם התחנות שהיו לו בחייו וקורא לו להתמסר לגלים, אני יכול להבין דברים יותר לעומק. ההצגה הזו, מבחינתי, מראה איפה אני בכל הסיפור הזה".

מה גילית?

" פגשתי את רפול כשהייתי קצין צעיר. ב-1977 התגייסתי ליחידה קרבית, ואחרי שנה הוא היה הרמטכ"ל שלי. אני רואה את האירוע המכונן בחיי כשהלכתי לגולני כדי להוסיף לעצמי את קומת הרפוליות הזו. מנשה המזרחי רצה לסגל לעצמו את דמות הצבר הישראלי הלוחם. ארבע שנים התאמנתי על מלחמה נגד הסורים ולא היה לי מושג בכלל שיש פלסטינים. בטירונות היינו בשטחים ולא ראינו אותם, אבל ידענו שיש מחבלים, גם בלבנון. פלסטינים? לא ידענו. לא הייתה לי אז תודעה פוליטית מפותחת, אז גם לא שמעתי על האמירה של גולדה, 'אין עם כזה'".

אולי משום שבשנים ההן הפלסטינים לא הוו סכנה קיומית והסורים כן.

"גדלתי על יום כיפור וששת הימים, על 'אסד, רפול מחכה לך'. אתה נורא רוצה לצאת לקרב. אחרי ארבע שנים של אימונים, לא תרצה לשחק על המגרש? ואז אתה יוצא למלחמת לבנון הראשונה עם כל צה"ל כדי לרדוף אחרי אש"ף. בצוק איתן נפל לי האסימון, שזו (מלחמת לבנון) בעצם הייתה המלחמה הראשונה נגד הפלסטינים. אחר כך באו האינתיפאדות וצוק איתן, אבל השבר האמוני שלי הוא נגד מדינת ישראל. מנשה נוי נגד מדינת ישראל. מצאתי את עצמי נכנס לבתים, מסתובב בלבנון ברחובות בין בתי קפה. לא לזה התאמנו.

"אילו רפול היה יושב מולי, הייתי שואל אותו אם הם חשבו אז שזה יעזור. זרקת אותם לטוניס (את ערפאת ואת אש"ף). אני עומד להיפגש עכשיו עם יאנוש בן-גל, ואני רוצה לשאול אותו, פתרת את הבעיה? קודם התעסקנו עם עיראק, עכשיו עם איראן ועם דעאש, וכל הזמן, נו, די עם הפלסטינים, אתם מנג'סים. את זה אני זורק לפתחו של הימין. למה אנחנו מתעסקים עם הדברים החשובים יותר, לכאורה, ולא עם הפלסטינים. אם אני עולה על סוד הקסם הישראלי, או היהודי, הרי שהוא 'די מנשה, אתה מנג'ס עם הפלסטינים האלה, יש לנו דברים יותר דחופים'".