הנקראות ביותר

פרופ' אומן: "שיבושם לאילי ההון - הם מניעים את הכלכלה"

פרופ' ישראל אומן, חתן פרס נובל לכלכלה: "אם אנשי העסקים לא ירוויחו ממה שהם עושים, הם לא יעשו. אילי ההון, שיבושם להם. הם מניעים את הכלכלה"

פרופסור ישראל אומן/צילום: איל יצהר
פרופסור ישראל אומן/צילום: איל יצהר

גם בגיל 85, חתן פרס נובל לכלכלה, פרופ' ישראל אומן, נוהג לטייל עם צאצאיו בשבילי ישראל. לשיחה הזו הוא הגיע אחרי הליכה לילית בנחל חווארים שליד שדה בוקר, בחברת בנו יונתן וכמה מנכדיו. על כן לא פלא, שכאשר הוא נדרש לנתח בראיון ל"גלובס", כחוקר של "תורת המשחקים", את ההתנהלות של מדינת ישראל מול שכנותיה, הוא נזכר בטיול בארה"ב עם דוידי, אחד מ-21 נכדיו, אשר הביא להתמודדות מפתיעה.

"עם כל נכד ונכדה שלי שמגיעים לגיל 14, אני נוסע למקום אחד בעולם ואנו מטיילים רק שנינו. דוידי ואני טיילנו בהרים במזרח קליפורניה והוא אמר 'סבא, אני כל כך רוצה שנראה דב'. הוא כנראה אחד מהל"ו צדיקים, כי אחרי 10 דקות ראינו דב יושב על אמצע הדרך. נו, עצרתי ואמרתי לדוידי 'אל תפנה את הגב ואל תלך אחורה. לא להתקדם ולא לסגת'. ככה הסתכלנו עליו והוא עלינו. אחרי 2-3 דקות הדב קם והלך לדרכו ויכולנו להמשיך. העניין הוא שאם אתה מראה לדב את הגב, אתה מראה סימן שאתה טרף והרי לא תוכל לרוץ מהר ממנו".

אומן מקפיד להיות ברור לגבי הנמשל. לדבריו הריצה המטורפת בישראל אחרי שלום, לא רק שאינה מביאה שלום, אלא מביאה מלחמה. אומן: "כשכל הזמן מדברים על שלום וויתורים ומפריחים יונים, לא נשיג את זה. זה הא'-ב' של תורת המשחקים ולא מבינים את זה אצלנו".

תורת המשחקים, שממנה שואב אומן את הבחנותיו, היא ענף במתמטיקה ובכלכלה שעוסק בניתוח מצבי עימות או שיתוף פעולה בין מקבלי החלטות בעלי רצונות שונים. מצבים אלו באים לידי ביטוי במשחקים, בכלכלה, ביחסים בין מדינות וכו'. חקירה של משחק מורכב מתאפשרת על ידי הפשטתו למודלים כלליים, הניתנים לניתוח מתמטי. המטרה היא לזהות במשחק את דרכי הפעולה הצפויות של השחקנים או להצביע על דרכי פעולה מומלצות לשחקנים בודדים או לקבוצות שחקנים. ניבוי נכון של התנהגות השחקנים עשוי להיות בעל משמעות במציאות, אם כי נושא זה נתון למחלוקת.

- על פי תורת המשחקים, אילו טעויות אנו עושים בהתנהלות מול שכנינו?

"אחת הטעויות שלנו היא שאנחנו אומרים משהו ולא מקיימים אותו. לפני הגירוש (הכוונה לפינוי גוש קטיף במסגרת תוכנית ההתנתקות - י.מ), אריאל שרון אמר שנגיב לכל פרובוקציה ולא עשינו זאת. זה מזמין עוד פרובוקציות. הגירוש בעצמו היה טעות פטלית. כל האווירה הזו של 'בוא נעשה ויתורים חד-צדדיים', מנוגדת לתורת המשחקים וגם לא עובדת.

"אני לא נגד הסכם דו-צדדי, אבל ויתורים חד-צדדיים מעבירים את המסר הלא נכון. אחרי הגירוש, הגיעה בקיץ שלאחריו מלחמת לבנון השנייה ואז עופרת יצוקה, עמוד ענן וצוק איתן. כל השמות היפים. אנחנו לא הצלחנו להביא שלום, למרות כל הפוסטרים, המחוות, הוויתורים, העובדה שאנחנו מגרשים את עצמנו וכל הבג"צים והמגרונים. לא רק שזה מגרה את הצד השני, אלא גם לא עוזר לנו בזירה הבינלאומית. המצב שלנו שם הרי הידרדר מאז הגירוש. כמעט אפשר לומר שהוא בא כתגובה לגירוש".

- אז מה בעצם אתה מציע?

"אם אני רוצה לשחק כדורגל טוב, מה אעשה? אסתכל על סרטים שבהם רואים מה עושים אלופי העולם בכדורגל ואז אנסה לחקותם. אנחנו רוצים שלום? מי לאורך ההיסטוריה היו אלופי העולם בשלום? הרומאים, עם הפקס רומנה ("השלום הרומאי"). הם הגיעו ליותר מ-200 שנה של שלום מוחלט. לכן יש ללמוד מהם. הרומאים אמרו לוותר למי שמורד בהם? להיפך, הייתה להם סיסמה 'הרוצה בשלום ייכון למלחמה'. ההתכוננות הזו אינה רק בתקציב הביטחון, בספינות ובמטוסי קרב אלא בראש. אתה בעצמך צריך להיות מסוגל להגיד לצד השני - 'אנחנו רוצים שלום ומקווים שנוכל לעבוד יחד, אבל אם תרצו להילחם, קדימה!'".

מסכנים את עצמנו

אומן נולד בגרמניה ב-1930. עד שמשפחתו עזבה את המדינה שטופת הנאציזם ב-1938, הוא צבר ניסיון בהתמודדות עם רדיפות. "אני זוכר שהיו על הרבה חנויות שלטים עם כיתוב שחור על רקע חום בהיר, שאמר 'בעסק הזה יהודים אינם רצויים'", הוא מספר. "מפעם לפעם ילדים הרביצו לנו בדרך לבית הספר. מעבר לזה איני זוכר. אין לי זיכרון כל-כך טוב לדברים רעים. דברים טובים אני זוכר טוב מאוד. בגרמניה היינו משפחה חרדית אנטי-ציונית כי ההנהגה הציונית היתה אנטי-דתית". אלא שהאופטימיות של אומן נותרה כשהייתה, והגישה האנטי-ציונית כבר מזמן השתנתה: "זה קרה בתקופת המאבק על המדינה שבדרך. זה מאוד תפס אותי, כמו גם את אחי ואף את הוריי. זה שינה אותי מאוד". מהמקום הזה, הוא מודאג כיום מדברים שהוא רואה בחלקים שונים של החברה הישראלית.

- להבנתך, מה הכי מסכן כיום את קיומה של מדינת ישראל?

"אנחנו בעצמנו מסכנים את קיומנו. כל הגישה הפוסט-ציונית, שמתחילה באקדמיה וממשיכה בחלק ניכר מהתקשורת ומערכת המשפט מסכנת אותנו. 'שלום עכשיו' זה לא משהו חדש שצמח בשנות ה-70. זה היה כבר בשנות ה-20 וה-30 עם 'ברית שלום', שהיו בעד הבריטים והערבים (התנועה דגלה בהקמת אוטונומיה דו-לאומית תחת שלטון בריטי. היו חברים בה בין היתר מרטין בובר, גרשם שלום, הנרייטה סאלד ושלמה זלמן שוקן - י.מ). גם הדודה של אמא שלי, מיס לנדאו (כך כונתה חנה יהודית לנדאו, אשת חינוך בולטת בתקופה זו), נמנתה עימם.

"אז ניגשו לבן גוריון ושאלו אותו 'מה תעשה עם הברית שלומניקים? הם מסכנים את כל המפעל הציוני' והוא אמר שהוא מקים מדינה ולא אכפת לו מה הם אומרים באוניברסיטאות. זו היתה טעות שלו. הוא, שרת, דיין והיתר היו ציונים טובים אבל לא דאגו לעתיד, כי העתיד נמצא באוניברסיטאות והאנשים הללו מתחנכים ומחנכים שם. ברגע שהמערך האקדמי מחנך לפוסט-ציונות, זה שורש הבעיה".

- במה היא למעשה מסכנת אותנו, הפוסט-ציונות?

"אם אנחנו לא יודעים למה אנחנו נמצאים בישראל, לא נחזיק פה מעמד. זה לא מקום כמו ארה"ב, בריטניה, גרמניה ושאר המדינות בעולם, שזה במקרה המקום שבו אתה חי והולך לטיולים. כאן אתה צריך להילחם ואם לא נמשיך להילחם, לא נתקיים. לא מערערים על זכות קיומה של שום ארץ אחרת. לגבי ישראל, לא רק שהערבים מערערים על זכות קיומה, אלא גם בהרבה קמפוסים בעולם. אם אנחנו לא יודעים למה אנחנו נמצאים כאן, למה שאחרים יידעו? אנחנו לא יכולים בלי ציונות".

ההשקפה כנגד גורמים שאומן מזהה כפוסט ציונים, לא סותרת מספר הפתעות מבחינת השקפתו הפוליטית. "אני בעד ויתורים מוסכמים, הדדיים", הוא אומר ומוסיף: "אני לא איש ארץ ישראל השלמה. יש כאלה שאומרים שצריך להחיל את ריבונות ישראל על יהודה ושומרון. בעיניי זו טעות פטאלית. יש לנו מספיק ערבים במדינה עכשיו. לא צריך יותר.

"דבר אחד חשוב בעיניי - לא לגרש אף אדם מביתו - לא ערבי ולא יהודי. הלאה מזה? לא מעשי עכשיו לדבר על זה".

בהרצאות שלו, אומן מדגיש שוב ושוב שבתורת המשחקים יש עיקרון חשוב, והוא לשים את עצמך בנעליים של הצד השני ולקחת בחשבון שהוא רציונלי.*כשהוא נשאל אם מהמקום הרציונלי היה נלחם בישראל, לו היה נולד כפלסטיני, הוא מתקומם לשמע ההגדרה "פלסטיני" ומזעיק לעזרה את אשתו, בתיה. אומן מבקש שתביא את תעודת הזהות שלה מתקופת המנדט, שכתוב שהיא "פלסטינית". אומן: "כיהודי אני רוצה שלום עם הערבים. אם הייתי ערבי פלסטיני, הייתי גם כן רוצה שלום ועושה מה שנחוץ כדי להביא שלום. הייתי מפגין נחישות באיזו שהיא צורה. יחד עם זה, הייתי מוכן להיכנס למו"מ. כיהודי אני נגד גירוש של כל אדם מביתו וגם כערבי פלסטיני סביר שהייתי חושב ככה".

המכניקה של המלחמה הקרה

למרות שפרש מהאקדמיה לפני 15 שנה, אומן עדיין מפרסם מחקרים. לפני חודשיים הוא פרסם מחקר חדש עם קולגה מהטכניון אשר עוסק ב"אפיסטמולוגיה הדדית". אומן: "בכלכלה חשוב לא רק מה שאתה יודע אלא גם מה שאתה יודע על מה שהשחקנים האחרים יודעים ומה שאתה יודע על מה שהם יודעים שאתה יודע וכו'. זה נקרא 'ידיעה משותפת'".

- היכן זה בא לידי ביטוי בעולם המעשה?

"כל-כך הרבה מלחמות נבעו מטעות של היעדר ידיעה משותפת. קח, לדוגמה, את מלחמת לבנון השנייה. נסראללה אמר שאם היה יודע שישראל תגיב כך, לא היה עושה את הפעולה שהתחילה בעימות הזה. כך גם היה במלחמת קוריאה. אם הצפון קוריאנים היו יודעים שהנשיא האמריקני טרומן יגיב כפי שהגיב, הם לא היו פולשים לדרום".

את הרעיון של ידיעה משותפת, מציע אומן ליישם בסוגיה העזתית: "לפני שנה וחצי הצעתי ליצור מנגנון של מענה טילים אוטומטי לירי טילים מהרצועה, כאשר חשוב שיהיה זה מנגנון שאתה לא יכול לבטלו.

"הרי אם אני יכול לבטל, אמנע ממנו, כי התגובה לירי מעזה רעה גם לנו. למשל, אם אנחנו יורים למקור הירי בעזה ובמקרה מסוים זה בית ספר, אנחנו לא מעוניינים בזה, קודם כל כי אנחנו לא אוהבים להרוג ילדים אבל גם מבחינה אנוכית, שכן זה עושה תקשורת רעה לישראל בעולם. לכן גם צריך לבחור מטרה שלא תהיה טובה להם ותהיה נכונה לנו, לא בית ספר אלא למשל תחנת כוח, וגם צריך שיהיה זה מנגנון שיהיה אוטומטי ולא נוכל לבטלו.

"במצב כזה, כל ירי שלהם ייענה בירי שלנו ללא שליטתנו וכך הקולר, עומס ההחלטה, נופלים על הצד השני. כמובן חשוב שגם הוא יידע שכך פועל המנגנון. במצב כזה, הוא לא יירה".

- אבל גם כך מוטלת עלינו אחריות. אנחנו הרי החלטנו להפעיל את המנגנון האוטומטי הזה.

"צריך שאי אפשר יהיה לבטל את המנגנון ואז במצב הזה הצד השני צריך לעשות חשבון. אם רק תאיים בתגובה, זה לא שווה כלום".

את ההשראה לרעיון מביא אומן בין היתר מהמלחמה הקרה: "היה סרט בשנות ה-60 בשם fail safe. בסרט מערכת התראה מוקדמת של האמריקנים מבחינה בטיל מרוסיה שטס לעבר ארה"ב. בהתאם, מיד מופעלים המטוסים האמריקנים להפציץ את מוסקבה בנשק גרעיני. אז מבחינים שם שההתראה המוקדמת היתה טעות ושום טיל סובייטי לא מגיע לארה"ב. בשלב הזה מתחיל המאמץ לגרום לטייס לחדול מהמשימה אבל הוא מתעקש שיש לו פקודה שלא להישמע לשום הוראות ביטול. באים אליו קצינים יותר ויותר גבוהים עד נשיא ארה"ב כדי לשכנעו והוא לא מוכן לשמוע.

"בתרחיש הדמיוני של הסרט כמעט קורה אסון עצום, אבל זו דוגמה למערכת עם מחויבות אבסולוטית - רעיון שפיתח תומאס שלינג, שותפי לפרס הנובל. מנגנון שלא ניתן לבטל, אמור היה להרתיע את הרוסים מלתקוף. המחויבות הזו, המענה האוטומטי, היו גורם מרכזי בכך שהמלחמה הקרה לא הפכה לחמה".

"לא משנים באמצע את כללי המשחק"

אומן אומר שאינו נוהג לראות או לשמוע חדשות. אשתו בתיה והעוזרת האישית שלו מעדכנות אותו ("אלו שני המקורות שלי"). גם לגבי המו"מ שממשלת ישראל מנהלת לאחרונה עם יצחק תשובה ונובל אנרג'י על מאגרי הגז, הוא אומר שאינו בקיא בו, אבל דיעה יש, שמתחברת לחברו הוותיק: "ששינסקי הוא ידיד טוב שלי כבר 50 שנה, אבל אמרתי לאיתן שאני מתנגד למה שעשה בוועדה הראשונה. לא משנים באמצע את כללי המשחק. יש אנשים שהשקיעו וסיכנו את כספם והם הצליחו נגד רוב הסיכויים. הרי החלום של ישראל היה נפט. הגעתי הנה בשנות ה-50 ואמרו שכל הבעיה של ישראל היא שאין לה נפט ושהעולם בעד הערבים בגלל שיש להם נפט. אז מתברר שזה לא ככה.

"בכל אופן, זה חלום שהתגשם אבל לוקחים מאלו שהשקיעו בהגשמתו. כשעכשיו משנים את הכללים, באמצע המשחק, זה לא נותן את התמריץ הנכון לאנשים וחשוב מזה, הדבר פוגע באמון במערכת. זה קודם כל לא מוסרי. אמרתי לאיתן 'אני לא מסכים איתך'. גם ידידים יכולים לחלוק".

- "תיאוריית החלחול" של נתניהו הגיונית לפי תורת המשחקים? איש עסקים שהתעשר, ייטה לתת יותר לעובדיו?

אומן קם ומביא חתיכת עץ ואז מספר שהרבה תלמידי בית ספר באים אליו. ילד אחד, שעושה פרויקט עליו, הביא לו את החתיכה הזו, כשעליה חרוטים דברים שאמר אומן: "חזירות לא מפריעה לי. מה שאני צריך הוא שלי יהיה טוב, ואם לשני פי אלף יותר טוב - שיבושם לו".

אומן: "זה מתחבר לתיאוריית החלחול. לפי תורת המשחקים, צריך שלאנשים יהיו התמריצים לעשות מה שהם יכולים. הסוציאליזם הוא הכישלון הגדול של המאה ה-20. אני בעד הסיסמה שכל אחד ייקח לפי צרכיו וייתן כפי יכולתו. זה נפלא. אני בעד זה ב-100%, אבל יש רק בעיה אחת - זה לא עובד. בוויאטנם ובסין הבינו את זה. יש שם עדיין דגלים אדומים אבל הם הלכו לכלכלת שוק. אם אנשי העסקים לא ירוויחו ממה שהם עושים, הם לא יעשו. אילי ההון, שיבושם להם. הם מניעים את הכלכלה".

- עם כל הכבוד לדיבורים על תחרות, תחת נתניהו השוק הוא עדיין מאוד ריכוזי.

"זה באמת לא טוב. הבעיה היא שהארץ קטנה ובארץ קטנה קשה להימלט מריכוזיות. לא יודע אם זה נתניהו שאשם בכך. יש בכלל בעיה עם רגולציה. לא תמיד היא טובה. הסיבה היא שהרגולטורים הופכים לידידי ה'מרוגלטים'.

"אם אתה שם גבול על המינוף, אתה מפריע לתהליכי השוק. השוק צריך להיות חופשי ולהחליט בעצמו לאן הוא הולך, אבל יש שלושה דברים חשובים לרגולציה - שקיפות, טוהר מידות וריכוזיות שחשוב לשבור אותה כמה שאפשר, כי מה שעושה את הכלכלה מצליחה זה התחרות ואין תחרות אם יש ריכוזיות. את זה רגולטור צריך לעשות ולא שום דבר אחר, כמו הגבלת המינוף. שאנשים יעשו מינוף של פי 60 אבל שיגידו 'בבנק שלנו עושים מינוף כזה'".

- אני יכול להתרשם שאתה בסך הכול מרוצה מנתניהו.

אומן לוקח נשימה ארוכה. הוא מרוצה, כל עוד לא מזכירים את תוכנית ההתנתקות: "כן. הוא עשה מהפך כלכלי בתחילת שנות ה-2000. שאלתי אותו למה לא התפטר בגלל ההתנתקות חצי שנה קודם, כי אז היא לא היתה מתבצעת. הוא אמר 'נכון, אבל רציתי להגשים את המשימה הכלכלית שלי'".

אומן מבין את הבחירה הזו אבל ספק אם סולח: "כשחזר להיות ראש ממשלה, נתניהו הציע לי שאהיה אצלו שר החינוך. סירבתי. כעסתי עליו נורא בגלל הגירוש. חוץ מזה, אני לא בטוח שלהיות שר זה הצד החזק שלי".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות