דידי ארזי: אם הנגיד לא מביא את הסחורה צריך לפטר אותו

מי שייסד והנפיק בזמנו את אחד היהלומים שבכתר של ההיי-טק הישראלי, נייס-מערכות, יודע שחבריו הטובים בעולם העסקים יכעסו על הדברים שיש לו להגיד, יראו בו אפילו בוגד, אבל חשוב לו להצביע על הכתובת שעל הקיר. לדידו, המאבק של האמהות החד-ההוריות יהיה כאין וכאפס לעומת המהפיכה החברתית שבדרך.

מאז שפרש מנייס ב-1998, עוסק ארזי בעיקר בפעילות ציבורית התנדבותית. הוא גם מכהן כיו"ר הוועד המנהל של בית-הספר לניהול היי-טק (HTMS) באוניברסיטת תל-אביב, ולאחרונה הצטרף לחבר הנאמנים של הסוכנות, שם הועמד בראש כוח משימה לעידוד העלייה. בשנים האחרונות, מקדיש ארזי שעות רבות לפרויקט מיוחד לטיפול נקודתי בנצרת-עילית.

כבר לפני חצי שנה, הוא מספר, כשמשרד האוצר פירסם את פרטי התוכנית הכלכלית, הזהיר אותו ראש העירייה מנחם אריאב מפני התוצאות. "בנצרת-עילית, יש היום 1,100 אמהות חד-הוריות. כבר אז היה ברור לראש העירייה שזו האוכלוסייה שתיפגע הכי קשה מהתוכנית. זה מאוד יפה להגיד שכולם יילכו לעבוד, אבל מה לעשות אם אין עבודה? יש לנו 300 אלף מובטלים בארץ".

התשובה לטענה הזו כבר מוכרת - יש גם 300 אלף עובדים זרים.

"בסדר. אני בעד להוציא אותם באופן הדרגתי, כי דבר כזה אי-אפשר לעשות במכה. עכשיו הטילו מס של 15% על העובדים הזרים. מה זה אומר הטילו מס? מורידים 15% משכרם. אם באמת רוצים לשנות את המצב, חייבים להעלות את המיסוי על עובדים זרים ל-100%, ושאת כל הכסף ישלם המעביד".

ואתה מאמין שהישראלים יתחילו לעסוק בעבודות פיזיות קשות, בנייה למשל?

"למה באנגליה עובדים האנגלים בבנייה, ולמה באמריקה עובדים האמריקניים? כי שם הם מקבלים משכורות גבוהות יחסית. ואיך זה שבאנגליה ובאמריקה בכל זאת לא מפסידים על בנייה? כי בארץ, זה הענף היחיד שלא השקיע בהון או במיכון. למה? כי יש עבדים. כשיש עבדים, וזה דבר ידוע, הטכנולוגיה לא מתפתחת, כי תמיד העבדים יהיו יותר זולים.

"אם היו מציעים לסטודנט ישראל או לבוגר צבא 6,000 שקל לחודש בבנייה במקום 3,000 שקל, הוא לא היה עובד בבנייה? בטח שהיה הולך. אם זה ייקר את הדירות, זה רק בגלל שכל העבודה היא ידנית. רוצה פתרון רחב? אני חושב שהמדינה צריכה לסבסד לענף הבנייה את ההשקעה ההונית בטכנולוגיה".

זה לא מה שיפתור את בעיות הפרנסה של האמהות החד-הוריות.

"קודם כל, לא צריך להכליל. האמהות החד-הוריות יכולות לעבוד בהמון עבודות. בעיני, אם הן יכולות לעבוד, שתעבודנה. ואם הן לא יכולות לעבוד, המדינה חייבת לדאוג להן. למה אני אומר שהתוכנית הכלכלית הזאת התקבלה בלי לב? כי בבת-אחת, ולא בתהליך הדרגתי, היא הורידה את שמיכת הביטחון הסוציאלית של האמהות האלה".

ארזי מבקש שלא לגלוש לעניינים פוליטיים, אבל מתקשה להתאפק. "מה שעשו לאמהות החד-הוריות", הוא אומר, "זה סימפטום. בשנים האחרונות, יש עלייה דרסטית ברמת שרירות הלב של השלטון. אני לא רוצה להתחיל אחורה ולהגיד שהכל קשור לכיבוש, יכול להיות שזה תהליך טבעי שקורה בכל מדינה שמתבגרת. אבל בשנים האחרונות, שרירות הלב של השלטון עולה".

כשאתה רואה את ויקי כנפו, איזה רגשות היא מעוררת בך?

"כל הסיפור מאוד מעציב אותי. כשויקי כנפו צועקת, היא לא צועקת רק נגד ביבי, היא צועקת נגד המדינה, והמדינה, חלק ממנה, זה אני, ובלבי אני בוכה".

"מדיניות אנטי-חברתית קיצונית"

המאבק הזה יכול, בסופו של דבר, להפיל את הממשלה?

"אם יקום בצד השני מישהו רציני, אז יש סיכוי. אבל כרגע, כל המתחם משמאלה לליכוד לא מציג שום מנהיגות לשום דבר, ולכן אותה אם חד-הורית שאומרת היום שהיא מצטערת שהצביעה ליכוד, כשיגיע יום הבחירות, והאלטרנטיבות יהיו אותן אלטרנטיבות, לא נעים לי להגיד, אבל היא תמשיך להצביע ליכוד. ואם נחזור לנושא התאצ'ריסטי..."

אתה אומר תאצ'ריזם כאילו זה דבר שלילי. זה באמת שלילי בעיניך?

"מאוד מאוד מאוד. וכאן המקום לציין שבארץ יש גוף אחד, ובראשו אדם אחד, שמתיימר לדאוג לצדק חברתי, אבל עושה את הדברים הכי אנטי-חברתיים שאפשר לדמיין. אני מתכוון לבנק-ישראל. משנת 1997, יש פה מדיניות אנטי-חברתית קיצונית שמונהגת בראייה מאוד מאוד צרה על-ידי בנק-ישראל. לפי דעתי, האחראיות של בנק-ישראל למיתון היא חד-משמעית וחד-ערכית. במי פוגעות הריביות המטורפות האלה? בעסקים קטנים. 50 אלף עסקים קטנים נסגרו כל שנה בשנים האחרונות, רק בגלל הריביות האלה".

אבל ריביות גבוהות היו עוד לפני שלוש שנים, ואז היתה צמיחה.

"לא. זו טעות. לדעתי, המיתון התחיל עוד לפני. היתה שנה אחת שלכאורה לא היתה בה מיתון, שנת 2000, אבל בכל יתר השנים, מ-1997 והלאה, המשק נמצא במיתון".

עשרות אלפי עובדי היי-טק שפוטרו, ועשרות אלפי עובדי ענף המלונות שפוטרו בשנתיים האחרונות - גם זה בגלל הריבית?

"חלק פוטרו בגלל הריבית, חלק בגלל האינתיפאדה, וחלק בגלל מצב ההיי-טק בעולם. ומה עם כל השאר? מה, רק היי-טק ותיירות היו פה? מה קרה לכל השאר? יש פה מיתון כבד. זה לא שהאינתיפאדה לא תורמת, זה לא ששלום ויציבות הם לא מפתח לכלכלה בריאה. בוודאי שכן. אבל, אם אתה נגיד בנק, אתה לא יכול לשחק אותה כאילו מעניין את הסבתא שלך אם יש כאן אינתיפאדה. שכל מה שמעניין אותך זו אינפלציה נמוכה. "אבל אני לא מאשים רק את הנגיד. עם כל הכבוד לנגיד, יש גם מי שממנה אותו. ומי שממנה אותו צריך לדרוש ממנו מדיניות, ואם הוא לא מספק את הסחורה, צריך לפטר אותו. מזה לא צריך לפחד. תראי מה קורה באמריקה. לא שגרינספן יכול להציל אותם, אבל לפחות הוא עושה משהו. אין דבר כזה שאתה לא מגיב. שלא נדבר על מה שקורה שם בתוך הבנק. אסור לבקר, אסור להגיד כלום, המשכורות בשמיים. תשאלי את הממונה על השכר - אני לא צריך לדבר".

"בקיצור, אם לסכם, אני לא רואה בקטע החברתי שום נקודת אור היום. וכדאי להזכיר שבשנות ה-70, היינו החברה השוויונית ביותר בעולם המערבי".

וגם בין הטובות במטמטיקה.

"נכון".

ויש קשר בין הדברים?

"קשר עקיף. כשאנשים מרגישים את עצמם חלק אינטגרלי מגוף, ולא משנה אם זה מקום עבודה או מדינה, יש להם יותר מוטיבציה להצליח. את הכישלון בחינוך אפשר להסביר בהתייחסות של המדינה לחלשים. קודם הזניחו את החינוך בפריפריה, אז הזניחו את התעסוקה, ולאט לאט, יצרו יותר ויותר אי-שוויון. בסוף מושכים את השמיכה, ומתפלאים שיש פה בעירה גדולה".

"אני שמח לשלם מס"

אתה ממש נשמע כמו עמיר פרץ.

"סימן שהוא מדבר נכון. אני אגיד לך יותר מזה. אני לא אוהב לדבר בסיסמאות ואני לא רוצה לגרום לדה-מורליזציה, אבל הסימנים למהפיכה החברתית הבאה נמצאים על הקיר. האי-שוויון, תחושת הקיפוח, התחושה של הרבה מאוד אנשים בהרבה מאוד מקומות שבעצם מתייחסים אליהם באופן שרירותי, שהמדינה מזניחה אותם, שלא נותנים להם שוויון הזדמנויות.

"התחושה הזאת הצליחה איכשהו לעבור את הדור הראשון, אבל הדור הצעיר של היום לא יסבול את זה יותר ולא יוותר לנו. לנו - נקרא לזה האליטות או השכבה שרואה את עצמה מחוייבת להנהגת המדינה - הם לא יוותרו. והם יבואו. הם יבואו לסביון והם יבואו לכפר שמריהו, והם יבואו לרמת-אביב ולתל-אביב ולכל מיני מקומות. בשלב הראשון, תעלה כמות הפריצות והגניבות וכל הדברים האלה, כי הם אנשים שחיים במצוקה. בשלב השני, תהיה כאן מהפיכה חברתית. השאלה היא לאן תתועל המהפיכה החברתית? אפשר וצריך לעשות מאמץ לתעל את זה למקום חיובי, ללקיחת יותר אחריות למדינה".

האם, לדעתך, היה מקום להחזיר את תקרת הביטוח הלאומי?

"לדעתי, לא היה נכון בזמנו לבטל אותה. כל המחקרים מראים שככל שהמסים עולים מעבר לגבול מסוים, כך יורדת סך גביית המס. וזה מה שקרה פה. אף אחד לא אוהב להיות פראייר. אתה רוצה לקחת יותר מס. תיקח יותר מס, אבל אל תקרא לזה ביטוח לאומי. כי זה לא ביטוח וזה לא לאומי".

יש מקום להעלות את המיסים על בעלי הכנסות גבוהות?

"את הדברים האלה צריך לשקול רק מראייה של כמות הכסף שתיכנס. אם יגיעו למסקנה שהעלאת מסים לא תבריח עסקים מפה, מבחינתי, שיעלו את המס. באמת לא איכפת לי. אני אחד מהאנשים היחידים בארץ ששמח לשלם מס, כי זה סימן שהרווחתי, ואני שמח להתחלק במה שיש לי עם אחרים".

אם הוא נשמע יותר כמו מנהיג פועלים מאשר היזם האולטימטיבי, זה לא במקרה. ארזי גדל בבית סוציאליסטי, אביו ראובן ארזי המנוח היה ח"כ מטעם מפ"ם ("הייתי אחד הילדים הבודדים בארץ שקרא את מרקס בגיל 15"), ועד היום, השאיפה לצדק חברתי בוערת בעצמותיו.

מה שיכול להסביר לא רק את נכונות לשלם כמה שיותר מסים, אלא גם את הדיעות הלא קונבנציונליות שלו בענייני הפרטה, גלובליזציה, ואפילו ייעודן של חברות ממשלתיות. ארזי לא חושב, למשל, שחברות ממשלתיות צריכות להיות יעילות או רווחיות במיוחד.

"כולם אוהבים לבקר את החברות הממשלתיות על זה שהן לא יעילות. שואלים איך התעשייה האווירית, עם מכירות של מיליארדים, לא מרוויחה כסף. אבל בעיני כל עוד היא לא מפסידה ומעסיקה כל-כך הרבה עובדים, זה בסדר. זו המטרה של חברה ממשלתית".

בעיניך, הפרטה זה דבר שלילי?

"אני חושב שזה בסדר להפריט, אבל אני חושב שתוך-כדי צריך לדאוג לביטול המונופול. לא צריך למכור מונופולים ממשלתיים לאנשים פרטיים כדי שהם יפעילו אותם כמונופול. אני לא חושב, למשל, שצריך למכור את חברת החשמל. את הבנקים, לעומת זאת, צריך להפריט. אין שום סיבה שהמדינה תחזיק בנקים".

היית בוחן מחדש את תוכנית הליברליזציה בייבוא?

"אי-אפשר לדרוש מתעשיית הטקסטיל להעסיק היום עשרות אלפי עובדים, כי היא כבר חוסלה. אבל אפשר לקחת את הדוגמה של רהיטים. מביאים לכאן הרבה רהיטים מאיטליה. למה הרהיטים האיטלקים יותר זולים? העבודה באיטליה לא זולה יותר, אבל פה שער השקל מיוסף בצורה נוראית בגלל מדיניות בנק ישראל".

"יש הבדל בין תועלת לרווח"

את נייס-מערכות, שהיתה לחברה המובילה בעולם בציוד הקלטה דיגיטלית ונתונים למגדלי פיקוח, חדרי עסקאות של בנקים וכדומה, ניהל ארזי במשך 12 שנים. הוא מתגאה בכך שנייס היתה החברה הישראלית הראשונה שחילקה אופציות לכל עובדיה. הפער בין השכר הכי גבוה בחברה והשכר הכי נמוך היה בין הקטנים בארץ".

עניין של מדיניות?

"ברור. לא הרגשתי שאני תורם פי מאה מעובד שלי. אפשר להגיד שמנכ"ל זה תפקיד נורא חשוב, ולכן הוא צריך להיות מתומרץ יותר, אבל באופציות, לא בשכר שוטף".

המשכורות במשק לא מוצדקות בעיניך?

"הרבה משכורות במשק לא מוצדקות בעיני. בעיקר אני לא אוהב את הדיפרנציאליות. אם כולם היו מקבלים 200 אלף שקל לחודש, הייתי מאוד שמח. אבל אם יש אחד שמקבל 200 אלף שקל, ואחר שמקבל 2,000 שקל, זה צורם. בעל עסק זה משהו אחר, אבל אדם שעובד כשכיר בחברה לא צריך לקבל מאות או אלפי אחוזים יותר מעובדים אחרים באותה חברה. בייחוד לא בחברות ממשלתיות, כמו הבנקים.

"יש הצדקה שבבנקים יקבלו משכורות של מאות אלפי שקלים לחודש? לא. אני חושב שזה משדר מסר מאוד שלילי בארגון. כלומר, זה לא רק שזה לא נראה טוב מבחוץ. גם מבפנים זה נראה רע. כשאתה מנכ"ל ואתה אומר לראש המחלקה שלך דרך המשכורת שלך שאני שווה פי עשרים ממך, אתה בעצם אומר 'אתה זבל'".

יש רושם כי הצלחתו של המנהל הישראלי נמדדת היום במספר העובדים שהוא יכול לפטר. היתה כאן הגזמה בעניין הפיטורים?

"צריך להבין שחברה פרטית שיש לה בעלי מניות, ואני מדגיש - חברה פרטית, חייבת להרוויח. אחרת אנשים לא יקנו את המניות. מנכ"ל שמופקד על חברה חייב לספק את התועלת הגדולה ביותר. אמרתי תועלת, לא אמרתי רווח. ויש הבדל בין תועלת לרווח.

"חלק מהתועלת היא הנאמנות של עובדים. כשעובדים נאמנים לחברה, בשעתה הקשה, הם יצילו אותה. כדי להוציא מאנשים את המיטב, הם צריכים להרגיש שאתה נאמן להם לא פחות מאשר הם נאמנים לך. ונאמנות היא לא פיטורי מחצית מהעובדים כשנהיה קצת קשה". ארזי משוכנע שניתן להגדיל את התעסוקה בהיי-טק בארץ, אם חברות ההיי-טק רק יתחילו להחזיר ארצה פעילויות שהועברו לחו"ל בתקופת ה"הייפ-טק", כהגדרתו. גם אם זה יעלה להם קצת יותר. "עכשיו זה הזמן למנהלי חברות ההיי-טק לעשות מעשה, נקרא לזה ציוני - מה יש, זו לא בושה - ובמקום לייצר בחו"ל, לשלם עוד 10 גרוש ולייצר בארץ. במקום להעסיק חמישה מתכנתים בקליפורניה, שיעסיק אותם בארץ.

"מדברים פה המון על עסקים למען הקהילה. אבל הבעיה החברתית הראשונה של ישראל היום היא אבטלה. אני חושב שמנהלי חברות היי-טק, מן הראוי שיבחנו טוב טוב איזה משרות יש להם בחו"ל שאפשר להעביר לארץ. מצידי, שבאותה שנה יתרמו שני מחשבים פחות לקהילה, ויעסיקו את ההורים של הילדים שהיו אמורים לקבל את המחשבים האלה כצדקה".

הערכה גסה - כמה משרות כאלו אפשר להעביר כאן לארץ?

"הרבה מאות, אם לא יותר. נכון שלפעמים קל יותר לעבוד משם, אבל יש מחירים שאתה אומר לעצמך שאתה מוכן לשלם אותם כדי שהחברה הישראלית תהיה יותר טובה".

היית מגדיר את עצמך סוציאליסט?

"הקמתי חברה קפיטליסטית, ניהלתי חברה קפיטליסטית, הנפקתי אותה בוול-סטריט הקפיטליסטי, ותפיסת העולם שלי היא בוודאי רחוק מתפיסת העולם של אבא שלי ז"ל. אבל אם את מדברת על לב סוציאליסטי, ודאי שיש לי לב סוציאליסטי".

בבנק ישראל בחרו שלא להגיב לכתבה.