הנקראות ביותר

הליכוד עבר אבולוציה, גם חמאס יכול

זביגנייב בז'ז'ינסקי היה היועץ לביטחון לאומי של הנשיא קרטר, ולא נודע באהדת יתר לישראל. עכשיו, כשרואים בו יועץ סתרים של אובמה, הוא לא מתאמץ להרגיע את החוששים: "מדיניות החוץ של ארה"ב לא צריכה להיות כפופה לנקודת ההשקפה הפרובינציאלית להחריד של ישראל על העולם". דעתו על קיומה העתידי של המדינה מעניינת לא פחות > יואב קרני, וושינגטון

תה זה מלאו לו 80. אי-אפשר להגיד על הזמן העובר שאינו ניכר בזביגנייב בז'ז'ינסקי. לקראת סוף ראיון של ארבעים דקות הוא קצת עייף, גרונו ניחר, תשובותיו מתקצרות עד שהן קרובות להתרוקן מתוכן. אבל היועץ לשעבר לביטחון לאומי עדיין יכול לעורר את קנאת המתבונן. הוא אתלטי, זקוף, מחויט למשעי. בלורית לבנה - קצת פחות עשירה ממה שהייתה, עם כמה תוספות מלאכותיות של חום בהיר - מקשטת את קרקפתו. תווי פניו נאים, בהירים מאוד, עצמות לחייו הגבוהות שולחות תזכורת אסתטית על אילן היוחסין הסלאבי שלו (אביו היה דיפלומט בכיר בשירות החוץ הפולני בין שתי מלחמות העולם).

הוא מדבר בדיוק, במשפטים מלאים, בתחביר ללא דופי, מבלי להסס. זה היה מסימני ההיכר שלו, כאשר ניהל את המועצה לביטחון לאומי בבית הלבן של ג'ימי קרטר, לפני שלושים שנה; וזה הפך אותו לאחד הדוברים הרהוטים ביותר על מדיניות החוץ של ארצות הברית מני אז.

המשמעת העצמית הזו, והארגון המופתי של מחשבותיו, אינם מועילים בהכרח למראיין. מה מוטב היה אילו הרהר קצת בקול רם. אני מחפש לשווא רגע קצר של שתיקה בין שאלה לתשובה, אפילו שנייה או שתיים. אני מתחנן לפניו, ללא קול, שיהיה קצת פחות נחרץ, קצת פחות חריף, קצת יותר סלחן ואמפתי; שיוותר על אירוניה ועל סרקזם; בקצרה, שלא יצא למלחמה.

בז'ז'ינסקי מנהל את הראיון הזה כדרך שעד עוין משיב על שאלות עורך דין בבית משפט. הוא מניח מלכתחילה שהמראיין מתכוון להכשיל אותו; הוא מניח גם שהמראיין מייצג השקפת עולם יריבה. כשאני שואל אותו על האפשרות של קואליציה רב-לאומית נגד טרור קנאי איסלאמי, הוא אינו מהסס. "ראה-נא, אינני חושב שמדיניות החוץ של ארצות הברית צריכה להיות כפופה לנקודת ההשקפה הפרובינציאלית להחריד של ישראל על העולם".

אני מעיר לבז'ז'ינסקי שהוא עצמו כתב, עוד לפני חמש שנים ויותר, על האפשרות של קואליציה רב-לאומית, שתכלול את ארצות הברית, את רוסיה, את סין ואת, מה לעשות, ישראל. הוא אפילו השווה אותה עם "הברית הקדושה", שהמעצמות המנצחות באירופה כוננו ב-1815, לאחר שהביסו את נפוליאון, כדי להגן על הסטטוס-קוו מפני חתרנים מהפכניים.

"כן", הוא משיב, "אבל אני הטעמתי שזה רעיון רע, מפני שדברים כאלה באופן כללי אינם עובדים - וברית גלובלית עם סין ועם רוסיה נגד האיסלאם אינה מתיישבת עם הגיונו של האינטרס הלאומי האמריקאי. אולי היא משרתת את הגיונם של אנשים מסוימים בישראל, או של הניאו-קונסרבטיבים".

"אני תומך באובמה"

ד"ר בז'ז'ינסקי מקבל את אורחיו בלשכה מהודרת, לאחר שסוננו בידי שני פקידי קבלה. היא נמצאת בבניין במרכז ללימודים בין-לאומיים ואסטרטגיים (CSIS), ומשקיפה על רחוב K המפורסם, או הידוע לשמצה, בוושינגטון. בעגה הפוליטית האמריקאית, רחוב K הוא מושג די מפחיד, המעורר אסוציאציות כמעט-אינסטינקטיביות של שדולות פוליטיות רבות כוח.

קשה לכמת את כוחו של חוקר בכיר (תוארו הפורמלי של בז'ז'ינסקי הוא "יועץ ונאמן"). אבל חדר עבודה מרווח במרכז וושינגטון יכול לשמש רמקול רב-עוצמה בעיר שלעולם אין בה די פרשנים, ולעולם אין בה יוקרה שאינה עוברת לסוחר. השפעתם של חוקרים בכירים תלויה לפחות בשני דברים: באמינותם לאורך השנים - ובסיכוייהם לקבל תפקיד ייעוץ בממשל. דלתות וושינגטון תמיד מסתובבות. חוקר של יום א' הוא יועץ בכיר של יום ב', וחוזר חלילה. הפוגה כמו-אקדמית היא לא פעם רק קרש קפיצה אל מינוי בכיר יותר. יש חוקרים בכירים, החוזרים בעונג אל האקדמיה לאחר תקופה לא-ארוכה של שירות לאומי; ויש חוקרים בכירים, המכורים כמעט ללא תקנה לשאיפותיהם הפוליטיות. ישראלים מכירים היטב אחדים מהם.

אינני יודע אם בז'ז'ינסקי ניסה אי-פעם ברצינות לחזור אל הרשות המבצעת. אם ניסה, הוא נכשל כישלון חרוץ. השפעתו על ארבעת הממשלים שבאו אחרי קרטר הייתה קטנה, אולי מבוטלת.

בחודשים האחרונים שמו חזר והוזכר בתכיפות יחסית. מספר לא מבוטל של יהודים פקדו עוון בז'ז'ינסקי על מטה הבחירות של ברק אובמה, וטענו שהיועץ לשעבר לביטחון לאומי הוא "יועץ בכיר" של הסנטור מאילינוי. הביקורת נבעה לא רק מצינתו רבת השנים של בז'ז'ינסקי כלפי ישראל, אלא גם מן הסנגוריה שלימד זה לא כבר על שני פרופסורים, ג'ון מרסהאיימר וסטיבן וולט, מחברי ספר שנוי במחלוקת על תפקידה של השדולה הישראלית בעיצוב מדיניות החוץ של ארצות הברית.

פרופ' אלן דרשוביץ, המשפטן היהודי המהולל מאוניברסיטת הרווארד, קרא לאובמה להתנער בפומבי מבז'ז'ינסקי. כשאני מזכיר את שמו של דרשוביץ, חיוך דק של ביטול עולה על שפתיו. "כן", הוא אומר, "יש אנשים עם סגנון מקארתיסטי, וזה חלק מן התמונה הפוליטית האמריקאית. אין לי הרבה כבוד כלפי המקארתיסטים, והדוגמה שנתת מתיישבת עם הקטגוריה הזו".

אבל מה על העובדה שמטה הבחירות של אובמה חיפש מחסה ברגע ששמך נכרך במסע הבחירות שלו?

"אינני חושב שזה לגמרי נכון, למען האמת. אין זה מדאיג אותי. זו צורת ההסתכלות שלך".

אדרבא, תקן-נא את צורת ההסתכלות שלי.

"אני אינני רוצה לתקן אותך. אני יודע מה הם יחסיי עם המטה, ואני יודע מה אינם".

ומה הם?

"אני תומך באובמה, אמרתי את זה הרבה פעמים".

בספרו האחרון כתב בז'ז'ינסקי כי בהתחשב בממדי המשבר העצום של מדיניות החוץ האמריקאית, "יידרשו שנים של מאמץ מוגבר ושל כישרון אמיתי כדי להשיב על כנן את אמינותה של אמריקה ואת הלגיטימיות שלה". מן הטעם הזה יש חשיבות עצומה לסגולותיו הדיפלומטיות והאסטרטגיות של הנשיא הבא, שכן משימתו העיקרית תהיה "לעצב מדיניות חוץ גלובליסטית אמיתית לעידן שלאחר המלחמה הקרה".

האומנם הוא מניח שלאובמה יש סגולות מנהיגות כל-כך יוצאות דופן? "כן", הוא משיב, ודוחה את הצעתי להסביר על מה הוא מייסד את התקוות העצומות שהוא תולה באובמה. הוא מציע שאבדוק "מקורות על הרשת".

אני מודה שאת השאלה הזו הצגתי לו סמוך מאוד לסיום הזמן, שהוקצה מלכתחילה לראיון. ד"ר בז'ז'ינסקי לא מנע אותי מלהציג את השאלה בתחילת הראיון. ממילא אינני יכול לטעון שהוא השתמט מתשובה. זו אשמתי, ואני מתנצל לפני הקורא.

"לא אתמוך במלחמה בחמאס"

התנגדותו הנחרצת למלחמת עיראק השנייה, זו של בוש השני, חזרה והרימה את קרנו. הוא צדק כמעט לכל אורך הדרך. הוא הקדים להזהיר, עוד ב-2002, מפני לוויות חן משיחיות ודתיות שניתנו למלחמה בטרור. הוא ביקר את התרבות הפוליטית האמריקאית על חוסר יכולתה לתפוס "מורכבויות". הוא היה יריב קשה וחסר רחמים לניאו-קונסרבטיבים.

בספרו "ההזדמנות השנייה" (2007) כינה בז'ז'ינסקי את האידיאולוגיה הניאו-קונסרבטיבית "גרסה מעודכנת של אימפריאליזם". הוא ייחס לה את "חוסר הסובלנות החברתית" שפקדה את אמריקה מ-2001 ואילך, אפילו את שחיקת זכויות האזרח. הוא החמיץ מעט מאוד הזדמנויות לקשור את הניאו-קונסרבטיבים בטבורה של ישראל. הוא רמז שיש להם נאמנויות כפולות (רמז, אמרתי, לא אמר במפורש). מלחמת עיראק השנייה הייתה בעיניו ניסיון ניאו-קונסרבטיבי "לחזק את ביטחונה של ישראל באמצעות הסרת האיום" של סדאם חוסיין.

בז'ז'ינסקי היה פחות מרומז בביקורתו על מינוייהם של יהודים תומכי ישראל לתפקידים בממשל, בין אם בימי קלינטון ובין אם בימי בוש השני. "במרוצת העשור האחרון", הוא כתב בקיץ 2006, בכתב העת Foreign Policy, "אנשי ממשל, אשר גויסו מאייפא"ק (השדולה הפרו-ישראלית, י' ק') או ממכוני מחקר פרו-ישראליים, צידדו בהעדפת הנטייה הישראלית לערפול התנאים הסופיים של הסכם שלום, ותרמו בזה לפסיביות הממושכת של ארצות הברית כלפי הסכסוך הישראלי-פלסטיני. לעומת זאת, על-פי רוב, על ערבים אמריקאיים נאסרה ההשתתפות בתהליך המדיניות של ארצות הברית".

אני שואל את ד"ר בז'ז'ינסקי על קביעתו, שארצות הברית נתפסת כ"פועלת במידה גוברת בשמה של ישראל, טוענת לשלום אבל נותנת את ידה לטקטיקות השהיה". האם אין זה מופרז, אולי מסוכן, לתאר את ארצות הברית כסוכנת ישראלית?

"לא", הוא עונה, "במזרח התיכון, ארצות הברית אמנם עברה ממעמד של מתווכת למעמד של תומכת בישראל. אבל זה נוגע רק לסכסוך. אינני נאיבי או שטחי, אני יודע שיש הרבה רבדים נוספים במזרח התיכון".

עוד בספטמבר 2002 התלונן בז'ז'ינסקי במאמר ב"ניו יורק טיימס", על "חוסר החשק יוצא הדופן באמריקה להתמודד עם הממדים ההיסטוריים המורכבים יותר של השנאה". את הטרור לא יהיה אפשר להרוס מעיקרו, הוא כתב, אלא באמצעות תהליך פוליטי "אשר יתרכז בתנאים שהניבו" את הטרור. הוא מתפרץ כמעט ברוגז, כאשר אני מייחס לו את ההנחה שטרוריסטים ניתנים לתיקון ולשיפור.

"אל תשים מלים בפי, אל תייחס לי אותן (...) אני מדויק מאוד, מפני שאני משתמש במלים באופן מדויק, ואולי לכן - סלח לי על העקיצה - אני אקדמאי יותר מעיתונאי".

אני קורא לו, בהכנעה עיתונאית, דברים שיוחסו לו זה לא כבר ב"וושינגטון פוסט". "אם נוהגים בארגונים קיצוניים באופן אינטליגנטי", הוא צוטט שם (10 באפריל), "הם עשויים להשתנות, ולאמץ גישה מתונה יותר".

הוא מתרצה במקצת. "אני התייחסתי ספציפית לתנועות קיצוניות, כמו חמאס", הוא אומר. "או כמו, בנקודה מסוימת, 'ארגון צבאי לאומי' (הוא משמיע את המלים האלה בעברית, בהגייה מדויקת להפליא, י' ק'), ולימים הליכוד. כאשר פגשתי בפעם הראשונה את ראש הממשלה מנחם בגין (ב-1977, י' ק') הוא אמר לי שאין דבר כזה ששמו 'פלסטינים'. הפלסטינים שייכים לגדה המזרחית של הירדן. ארץ ישראל (את שתי המלים האחרונות הוא חוזר ומשמיע בעברית, י' ק') צריכה להיות ישראל. ועם זאת, עשרים שנה אחר כך, הליכוד, שאיתו אנחנו מוסיפים לבוא במגע, ולשאת ולתת, ולנהוג בו דרך ארץ, אימץ נוסחת פתרון של שתי מדינות. אם היא תוצא אל הפועל, היא תצטרך להתקרב אל קווי הגבול של 1967. זו דוגמה טובה של אבולוציה. כדבר הזה קרה עם IRA בצפון אירלנד. אני חושב שתנועות קיצוניות יכולות להתמתן (Be brought about). תנועות קיצוניות אינן זהות לארגוני טרור.

"אני חושב כי ייתכן בהחלט שבמרוצת הזמן גם חמאס ישתנה בהדרגה, אם ינהגו בו באופן אינטליגנטי. אכן, אני מאמין בזה, וזו נקודת השקפה שפיתחתי לאחרונה יחד עם ברנט סקוקרופט, עם פול וולקר, עם לי המילטון ועם אחרים בהצהרה משותפת" (סקרוקרופט היה היועץ לביטחון לאומי בשני ממשלים רפובליקניים, וולקר היה נגיד הבנק המרכזי בשנות ה-70 וה-80, והמילטון היה היושב ראש המוערך של ועדת החוץ בבית הנבחרים של ארצות הברית, י' ק').

העולה על דעתך מצב שבו צריך להימנע מלדבר עם מישהו?

"כמובן", הוא מגחך. "אם מישהו תוקף אותך, זה מצב שבו קשה להעלות על הדעת שהתגובה הראויה תהיה לדבר איתו".

ישראל מותקפת על-ידי חמאס מעשה שגרה.

"אה, אני חושב שזה קצת יותר מורכב. אילו חיית בעזה, היית כנראה חושב שעזה מותקפת על-ידי הישראלים".

חמאס חזר והביע את דעתו הנחרצת וחסרת הפניות נגד קיומה של ישראל.

"ובאותו הזמן הוא מציע שביתת נשק של עשר שנים, שבמרוצתה הרבה יכול להשתנות. התנגדותם לקיומה של ישראל אינה שונה הרבה מן הדחייה (הישראלית, י' ק') המקורית של כל מולדת לפלסטינים. האם אתה שוכח את זה? שכחת את זה?"

מה אפוא הציפייה? שישראל תקבל את חמאס כשותף לגיטימי, מה שיפקיע כל חשיבות מן הרשות הפלסטינית, יהפוך אותה ללא-רלבנטית; וייתן לחמאס ארכת זמן להתחמש ולהתאמן - מה שעשה ממילא מאז שהגיע לשלטון?

"אם לא תדבר איתם, ואם לא תעודד מצב שבו הם מתחילים להסתגל למציאות, כולל שביתת נשק של עשר שנים, החלופה תהיה לצאת למלחמה נגדם. אני לא אתמוך במלחמה כזאת, אבל אם זו בחירת ישראל, אם זו המסקנה הלוגית שאתה מסיק, התוצאה היא מלחמה. אני אינני רואה איך מלחמה תועיל לאינטרס של ישראל; ואיני רואה איך זה יטה את לבם של פלסטינים אחרים לדו-קיום בשלום. זה לא יועיל לייצוב המצב במזרח התיכון. בטווח הארוך זה יערער את בכורתה של ארצות הברית במזרח התיכון. ואם תתערער בכורתה של ארצות הברית במזרח התיכון, הסיכוי שישראל תשתייר לאורך ימים אינו גדול".

ארבעת העקרונות של בז'ז'ינסקי

בעיני בז'ז'ינסקי תפקידה העיקרי של ארצות הברית הוא לפזר את הערפל. וושינגטון צריכה להגדיר חד-משמעית את עקרונות ההסדר בין ישראל לפלסטינים. עניינם של הצדדים יהיה לדון בהחלת העקרונות, לא להתווכח על תוכנם. הסבך במזרח התיכון לא יותר כל זמן ששני הצדדים לא יתחילו את המשא ומתן בידיעת תוצאותיו הכלליות.

"בעיניי יש ארבעה עקרונות", הוא אומר. "(1) אין זכות שיבה לפלסטינים, (2) שותפות אמיתית בירושלים, (3) קווי 1967 עם חילופי שטחים הדדיים, כדי לאפשר הכללתם של יישובים עירוניים ישראליים גדולים בישראל, (4) מדינה פלסטינית - ואני מציע, בכתב, פריסה של כוחות אמריקאיים לאורך נהר הירדן, כך שלישראל תהיה ערובה של עומק אסטרטגי, החיוני לביטחונה. אינני חושב שיהיה שלום בין ישראל לפלסטין אלא אם כן, בצורה כלשהי, ארבעת העקרונות האלה יהיו חלק מן ההסדר".

האם ארצות הברית צריכה להציג אולטימטום? האם היא צריכה להעניש את הסרבנים? בז'ז'ינסקי נמנע מלהשיב במפורש, אם כי בעניין אחר הוא מזכיר את סנקציות השיכון הרות הגורל שממשל בוש הראשון הטיל ב-1992 על ממשלת יצחק שמיר. הוא מטעים כי כוחה של הצהרת העקרונות האמריקאית ינבע מעצם הצגתה, ומן התמיכה הוודאית של הקהילה הבין-לאומית כולה. "וזה יקל על הצדדים להתחיל משא-ומתן רציני מאוד על-אודות התבניות (Modalities) והפרטים של הנוסחה שאני מטיף לה", הוא אומר. "יקשה מאוד על הצדדים - שאינם בוטחים זה בזה, שיש להם בלבם זה על זה, שבמידת מה אפילו אינם בטוחים בעמדותיהם שלהם - לעשות את הצעד הראשון ולהתפשר, מחשש שהצד השני פשוט יטמון את הפשרה בכיסו, ולא יגמול. לפיכך נחוץ מתווך מבחוץ שיעניק לתהליך דחיפה ועידוד. והדרך הטובה ביותר לעודד את זה היא להבהיר את המסגרת הבלתי נמנעת של התפייסות ושל שלום, אם יהיה אי-פעם שלום של פשרה".

מערכת בחירות ארוכה להפליא מתנהלת בארצות הברית, באינטנסיביות חסרת תקדים. שני הטוענים הדמוקרטיים לנשיאות כבר ניהלו יותר מעשרים ויכוחי טלוויזיה. אבל שום טוען - אלה, או אחרים שהקדימו לנשור - לא התקרב אפילו לרמוז על רעיונות ממין רעיונותיו של בז'ז'ינסקי. אדרבא, הם חזרו ונשבעו אמונים לידידות המסורתית כלפי ישראל. הם גינו, בדרגות משתנות של תוקף, את שיחותיו של הנשיא לשעבר ג'ימי קרטר עם מנהיגי חמאס.

האם הדחייה הזו אכזבה את בז'ז'ינסקי? "לא! אני יכול להבין את זה, זה חלק מן הפוליטיקה הפנימית", הוא משיב. "אם אתה מתמודד על הנשיאות, אינך יכול להיות מעורב בעניין טכני מסובך, שכמעט אי-אפשר להסביר באופן אינטליגנטי, כאשר יש לך קדימויות אחרות, המלחמה בעיראק, או הכלכלה. אינני חושב שיש יותר מדי מצביעים אמריקאיים ששאלת המשא-ומתן עם חמאס מעוררת בהם התרגשות".

אחדים יתארו את זה בלשון מחוספסת יותר, ויגידו שהפקטור העיקרי הוא רצונם של המועמדים שלא לעורר את כעסה של השדולה הפרו-ישראלית.

"אני חושב שזה הולך מעבר לזה. את רוב האמריקאים העניין הזה מעניין כקליפת השום".

האין זו בדיוק הסיבה שהשדולה הישראלית כה חזקה? מספר קטן של אנשים מתעניינים.

"זה תמיד כך. כאשר אין לך עניין המעורר תשומת לב ארצית עצומה, או-אז קבוצות מעוניינות, שיש להן רגשות עמוקים בעניין, שיש להן כיסים עמוקים, יכולות להניב השפעה. זה עניין המושרש עמוק בדמוקרטיה מורכבת".

הוא מסביר, והוא מבין, אבל אינו סולח. כוחן של קבוצות קטנות להשפיע "מסבך עד מאוד את עיצוב מדיניות החוץ", מפני שקבוצות כאלה נוטלות בעלות על עניינים הנוגעים לאינטרס הלאומי האמריקאי הכולל. "זה לגיטימי לחלוטין במובן של השיטה הפוליטית האמריקאית, אבל אין זה מאפשר עיצוב אינטליגנטי של מדיניות. וזה נכון בין אם זו השדולה הישראלית, או השדולה הקובנית, או בימים האלה השדולה הקולומביאנית (בקשר עם המחלוקת הפוליטית המרה על חתימת הסכם סחר חופשי עם קולומביה, י' ק'), או כל שדולה אחרת העולה על דעתך".

הוא אינו מסביר מה יכול לשכנע אפוא את ארצות הברית לאמץ את עקרונותיו. אם יש לו יסוד להניח שאובמה יעשה כן לאחר השבעתו, הוא אינו רומז על זה.

אני שואל אותו על הצעתה של הילארי קלינטון - שהוא מבקר עקיב שלה - להודיע לאיראן כי התקפה איראנית על ישראל תיחשב להתקפה על ארצות הברית, וממילא תעורר תגובה הולמת. את התשובה על השאלה הוא ממציא לי בדואר אלקטרוני, ימים אחדים לאחר שיחתנו. היא קצרה מאוד. "סידור כזה יחייב הבנות בין ארצות הברית לישראל באיזו מידה חופש הפעולה של ישראל ישפיע על אינטרסים אמריקאיים". הפירוש הלא נועז: אם ישראל רוצה ערובה אוטומטית להגנתה, היא צריכה לוותר על חופש הפעולה שלה.

האם שיורה של ישראל הוא אינטרס לאומי של ארצות הברית? האיש הזה, המדייק עד כאב בכל ניסוחיו, נמנע בתשובתו מלהשתמש בצירוף המלים "אינטרס לאומי", שבהן הוא מרבה להשתמש בהזדמנויות אחרות. שיור ישראל אינו אינטרס, הוא "דאגה לאומית" (תרגום קצת מכני של National concern). מקורו אינו פוליטי, או אסטרטגי, אלא "מוסרי", וזה "מעמיד את העניין על רמה גבוהה יותר".

זביגנייב בז'ז'ינסקי כסנטימנטליסט? כפחות מפרגמטיסט צרוף? הייתכן שהוא רומז כי יש בעולם דברים חשובים יותר מאינטרסים לאומיים חיוניים?

בפעם הבאה, אולי.**

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
אני מאשר/ת קבלת תוכן פירסומי מגלובס
נושאים נוספים בהם תוכל/י להתעדכן
נדל"ן
גלובס טק
נתוני מסחר
שוק ההון
נתח שוק
דין וחשבון
מטבעות דיגיטליים
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
עקבו אחרינו ברשתות