פרופ' ליאו ליידרמן: "אני לא מכיר מומחים לביטחון לאומי שחזו את נפילת מגדלי התאומים

תאמינו או לא, את פרופסור ליאו ליידרמן, הכלכלן הראשי של בנק הפועלים, אנו תופסים לשיחה כאן בארץ, ולא באלפים המושלגים של שוויץ. "מעולם לא הייתי בדאבוס, גם כשכיהנתי כמנהל מחלקת המחקר של בנק ישראל. לדעתי, השנה הכנס הזה קצת מיותר", הוא אומר בראיון מיוחד ל"גלובס", לרגל החלטת הריבית האחרונה של בנק ישראל (הורדה לשיעור של 1%, ט.צ.) וההצהרות הדרמטיות שפיזר בימים האחרונים פרופסור סטנלי פישר, נגיד הבנק המרכזי.

פישר, כזכור, ציין בתחילת השבוע כי "אנו מסתכלים למציאות בעיניים והיא לא יפה". מקטרגיו מיהרו לציין כי מדובר בהצהרה שלא חידשה דבר ואף באה באיחור לא קל. ליידרמן מתקשה להסכים עמם, אולי בגלל המקצוע המשותף לשניים. "לא מדובר בבעיה של פישר עצמו. זו בעיה של כולנו ככלכלנים. מבחינת התזמון, המשבר הכלכלי היה בלתי-צפוי. לא היה שום גוף כלכלי רציני בעולם שדיבר על התרחיש הקיצוני כבעל הסתברות גבוהה לקרות. אם לפני שנה או שנתיים, מישהו היה אומר שליהמן ברדרס יימחק או שענקית הביטוח AIG תולאם, אזי היו עונים לו שרק בתרחיש הכי קיצוני שיכול להיות, זה אולי יקרה", אומר ליידרמן אך מקפיד להחמיא לעמית אחר, פרופסור נוריאל רוביני, אחד הכלכלנים המובילים בעולם, ובין היחידים שחזו את בוא המשבר.

"צריך לפרגן לרוביני, אך 'הבעיה' איתו היא שמשנת 2005 הוא מדבר במונחים דוביים, ומי שנצמד לעצותיו לא נהנה מהתשואות הטובות שבאו לידי ביטוי בשנים 2005-2007", אומר ליידרמן ואז מתנצל על החסרונות הטמונים במקצוע שלו ושל רוביני. "חיזוי הוא מקצוע בעייתי, ולא רק כשמדובר במזג האוויר. אני לא מכיר מומחים לביטחון לאומי שחזו את נפילת מגדלי התאומים. לכן, ככלכלנים אנו צריכים להיות צנועים מאוד ואף זהירים, ואם מישהו מדבר בפנינו על תרחיש קיצון, כדאי שניתן לו קצת יותר משקל ולא נפסול אותו על הסף".

*אך האם ריבית של 1% אינה נמוכה מדי, ועלולה לחשוף את המשק הישראלי לסיכונים אחרים?

"ראשית, אם אנו מסתכלים על הבוקר שאחרי, על תגובת שוק ההון ושערי החליפין, שתיהן לא הביעו היסטריה שאומרת 'בנק ישראל טועה במדיניותו'. המשק הישראלי נמצא כרגע במיתון. מדד ינואר צפוי להיות שלילי (0.4%-) , כמו גם מדד פברואר (0.1%-). בבנק הפועלים אנו מעריכים כי האינפלציה בשנה הנוכחית תהיה 0.5%, שזה מתחת לרמה של 1% - הגבול התחתון של יעד האינפלציה שקבעה הממשלה. לכן, נתונים אלו מצדיקים את הפחתת הריבית האחרונה, שאכן הגיעה לרמה שקשה היה לחשוב שנגיע אליה".

בנקודה זו מוסיף ליידרמן שהתשובה לשאלה שלנו טמונה ביום שבו יתהפך הגלגל, ויהיה צורך בהעלאת ריבית ולא בהורדתה. "אם אז בנק ישראל יהסס ויביע התלבטות, שוק ההון עלול יהיה לפרש זאת כניסיון לעידוד הפעילות הכלכלית גם בתנאי אינפלציה גבוהה". עם זאת, לליידרמן קשה לראות את היום שבו אותו גלגל יתהפך. "היום, כששואלים אותי מה זה להיות אופטימי, אני עונה שבשבילי זה לחשוב שלקראת סוף השנה הנוכחית נחווה התאוששות".

*פישר גם ציין כי אנו תלויים בהצלחה של ברק אובמה, הנשיא הנכנס בארה"ב. האם אכן אין הרבה מה לעשות מלבד לחכות לצעדיו של הנשיא האמריקני?

"כיוון שבמיתון הזה אין אלמנט ישראלי ייחודי, הוא יסתיים, בראש ובראשונה, כשהתנאים הגלובליים ישתנו, במיוחד בארה"ב ואז בשאר העולם. לדעתי, מה שפישר רצה להגיד זה שכמו שהמיתון בקליפורניה לא יסתיים עד שהמיתון בארה"ב כולה יסתיים, גם המיתון בישראל לא יגיע לסופו עד שהמיתון הגלובלי יסתיים".

לטפל מיד באג"ח הקונצרני

לדברי ליידרמן, "יש הרבה מה לקלקל בתחום המדיניות הכלכלית בישראל. אחד מהישגי המשק הישראלי, לאחר הרבה שנים של אינפלציה, הוא היציבות שהגיע אליה - יש אינפלציה חד-ספרתית, יש הון שנכנס מחו"ל - אך לטעון שממשלת ישראל יכולה לעשות משהו שיוסיף עוד הרבה מקומות עבודה - זה להיות קצת לא מציאותי.

"לפני כשבע שנים, כשהריבית הורדה בבת אחת בשיעור של 2%, הייתה לנו תחושה שהגירעון התקציבי יוצא משליטה, ולכן הדולר עשה את דרכו לרמה של חמישה שקלים. היום, למרות שאנו בתוך מלחמה, המטבע האמריקני בקושי מגרד רמה של ארבעה שקלים, וזה הודות למדיניות הכלכלית הנכונה של השנים האחרונות, ואסור לסכן זאת. בנוסף, חלק מהקמפיינים של המפלגות הגדולות טוענים כי יש משוואה פשוטה - הממשלה תבזבז יותר וכך תזרז את הפעילות הכלכלית - אך היא לא נכונה. זה לא עובד ככה".

*אז האם הכלי ששמו "הפחתת ריבית" כבר מיצה את עצמו?

"לא בהכרח. ייתכן שנראה הפחתות ריבית נוספות לכיוון רמת האפס. בנק ישראל פועל בצורה דומה לבנקים מרכזיים מובילים בחו"ל, כגון ה'פד' בארה"ב, אזור האירו, יפן ואנגליה, וממשיך להפחית את הריבית כמה שניתן. הסיכון העיקרי כיום הוא לא אינפלציה אלא דפלציה, ועל רקע המיתון בפעילות הריאלית, יש מקום למדיניות מוניטארית הרבה יותר מרחיבה מזו שבזמנים נורמליים".

*אז אולי הנגיד כבר "עשה את שלו" בכול הקשור לשנה הנוכחית.

"האתגר העיקרי הנוכחי של הנגיד והבנק המרכזי הוא בתחום אחר מהאינפלציה, והוא מניעת משבר בשוק ההון בישראל. אין זה סוד שקיימת בעיה רצינית בתחום האשראי החוץ בנקאי ששמה פירעון האג"ח הקונצרניות. מדובר על מיליארדי שקלים שטרם ברור כיצד החברות יחזירו אותם. מצד אחד, ערך הנכסים של אותם קונצרנים ירד בחדות. מצד שני, המיתון פוגע בפעילות הריאלית ובהכנסות השוטפות, ומצד שלישי, קשה יותר לגייס מקורות בתקופה של שנאת סיכון וצמצום המינופים. לכן, לא יהיה קל לפתור את 'המשוואה' הזאת".

*אז בהקשר הזה, כיצד הנגיד יכול לתרום?

"לטובת המשק הישראלי, רצוי שהנגיד יהיה הגורם שיוביל את החשיבה והדיון המקצועי, והכנת תוכניות מגירה, על פתרונות אפשריים לקשיים של שוק ההון. מטבע הדברים, חלק ניכר מיישום הפתרונות יהיה תלוי בהחלטות הממשלה ובעמדת משרד האוצר שלאחר הבחירות, אך בנק ישראל צריך לתפוס מקום דומיננטי יותר בדיון הציבורי על עתיד שוק ההון בישראל, והדבר נכון גם לנושאים אחרים שקשורים לשוק ההון".

*אני מניחה שאתה מתכוון גם למידת הפיקוח על שוק ההון.

"אכן כך. כיום יש לפחות שלושה גופים ממשלתיים שאחראים על היבטים שונים של שוק ההון. מדובר במבנה פיקוח מיושן שאינו מתאים לשווקים הפיננסיים של שנות האלפיים. יש מדינות רבות שבהן כל הפונקציות הפיקוחיות והרגולטוריות של שוק ההון הן תחת קורת גג אחת, ברשות ממשלתית נפרדת מהבנק המרכזי ומשרד האוצר. זו הדרך הנכונה למנוע כפילויות תפקידים, ניגודי עניינים וחוסר עקביות באופן הפיקוח.

"רצוי היה שכשהתקדמו ביישום מסקנות ועדת בכר, בנק ישראל היה משמיע קול ומצביע על הצורך להתאים את כל מערך הפיקוח והרגולציה למציאות החדשה. דוגמה נוספת היא אותה רשת ביטחון שאמורה להבטיח חלק מכספי הפנסיה של הציבור. הפתרון שאושר בוועדת הכספים היה מעט מדי ומאוחר מדי. ייתכן שאם בנק ישראל היה תופס מקום יותר דומיננטי בנושא, היינו מקבלים פתרון סביר יותר".

*אז אני מעריכה שגם בתוכנית של קרנות המנוף אינך ממהר להאמין.

"ההערכה שלנו היא שמדובר בצעד בכיוון הנכון אך לא מספיק דיו. כך למשל, התוכנית קובעת כי מחצית מפעילותם של הגופים שיהיו זכאים לסיוע צריכה להיות בארץ, אך במקרה של רובם זה לא כך. רוב החברות הללו השקיעו במדינות אירופה, בארה"ב, ופעילותן בארץ שולית. אולי כדאי שנהיה מוכנים עם תוכניות מהסוג של אובמה, ובעיקר שיתנהל דיון עם מומחים ואנשי מקצוע על החלופות השונות".

*אתה רומז לתוכנית החילוץ של הממשל האמריקני - רכישת נכסים רעילים בידי הממשלה.

"כן. המסר העיקרי שצריך להעביר לקובעי המדיניות בירושלים הוא - עם כל הכבוד למיתון, הדאגה היותר חשובה היא שנעבור את השנה הנוכחית בלי הידרדרות של המערכת הפיננסית, ושהעננה הכבדה של האג"ח הקונצרני דורשת טיפול מיידי, וכאן הכוונה לתוכנית שתהיה המקבילה של תוכנית אובמה. בשוק ההון התחושה היא שבירושלים עדיין לא מוכנים עם תוכנית כזו למקרה שיהיה צורך".

להיזהר מתוכניות גרנדיוזיות

*הדגשת את הצורך במעורבות גדולה יותר של בנק ישראל בנושאי שוק ההון, אך האם אכן נאמרה המילה האחרונה בנושא הריבית?

"עם הזמן, צריך יהיה להיזהר שהדפלציה של היום לא תיהפך לאינפלציה של מחר. אחרי הכול, המדיניות המוניטארית שמופעלת כיום היא מאוד מרחיבה, ואמצעי התשלום גדלים באופן ניכר בשיעור שנתי של כמעט 20%. בזמנים נורמליים, זה יתורגם להאצה ניכרת באינפלציה, אך כיום המדיניות היא סבירה. לכן, בנק ישראל יצטרך להיות ערני להתפתחויות בתחום המחירים, ולהיות מוכן להעלות את הריבית במהירות אם וכאשר האינפלציה תופיע מחדש".

*האם אין צורך גם במדיניות מרחיבה מצד האוצר, כמו גידול בהוצאות והפחתת מיסים?

"חשוב להיזהר מ'אובמיזציה' של המדיניות הכלכלית בישראל. הגדלת הגירעון בתקציב מצד הממשלה, בדומה לארה"ב, צריכה להפחיד כל אחד ואחד מאיתנו, שהרי כבר היינו בסרט הזה של הרחבות מוניטאריות ופיסקאליות ושער חליפין קבוע, וראינו כיצד המשק נכנס למשברים.

"במשק קטן ופתוח, החשוף לתנועות הון בינלאומיות כמו ישראל, המציאות מסובכת יותר מזו של 'המודל הקיינסיאני הפשוט' (מודל כלכלי הגורס כי ניתן להפחית את תנודות מחזורי העסקים באמצעות מדיניות פיסקאלית ומוניטארית, ט.צ.). הגדלת גירעון פירושה העלאת הריביות והתשואות, הגדלת הנטל התקציבי בטווח הארוך, ואפשרות להפחתת דירוג האשראי של המדינה. לכן, זה לא הזמן להרחבות פיסקאליות ניכרות. עיקר המיתון נובע מההתפתחויות בחו"ל, ותוכניות גרנדיוזיות של הממשלה אחרי הבחירות עלולות לגרום ליותר נזק מאשר תועלת".