יעקב פרנקל בראיון למגזין G: "אם מציעים לעובד בכיר להרוויח יותר והוא מסכים - אז הוא חמדן?"

סגן יו"ר AIG העולמית אמנם היה משוכנע שהדובים יגדלו קרניים, אך גם עכשיו מסרב להודות שטעה: "לא שיניתי תחזיות, התחזיות השתנו" ; דעה/אלי ציפורי: הסלאלום של פרנקל

טרקלין האח"מים בפורום הכלכלי העולמי בדאבוס, פרופ' יעקב פרנקל חש כמו דג במים. עינו קולטת כל התרחשות באולם ההומה, שאין למצוא בו שולחן וכיסא פנויים ושהתנועה בו ערה. בערנות, כמעט בתזזיתיות, הוא מזנק מדי פעם ממקומו, מברר אצלי שוב ושוב אם אני בטוחה שאני לא רוצה עוד כריך, עוגה, קפה, משהו. הנה עמר מוסא, נשיא הליגה הערבית מתקרב, ושם עוברת אשת שר האוצר הטורקי, מטפחתה לראשה ("חברה מאוד טובה שלנו"), והנה נשיא אוניברסיטה סינגפורית, ידיד קרוב גם הוא, וסנאטור גרהאם האמריקאי. אבל בעיקר נתונה תשומת לבו לשולחן בפינה, שם מסב בנימין נתניהו עם פמלייתו. מדי פעם פרנקל נזכר, רגע, יש לי משהו דחוף להגיד לביבי, הוא מתנצל וניגש להמתיק סוד עם מי שאולי יהיה ראש הממשלה ושהבטיח שיחפש "שר אוצר מקצועי". שר האוצר ההודי נכנס, ופרנקל מיד מארגן מיני-התוועדות בין נתניהו ובינו.

נגיד בנק ישראל לשעבר, יועצם הכלכלי של ראשי מדינות רבים, שחלקם אף העניקו לו תואר אבירות על תרומתו, יו"ר G-30. פרנקל הוא גם סגן היו"ר לאסטרטגיות כלכליות עולמיות של AIG; אותה ענקית ביטוח שהסתבכה בביטוח משכנתאות הסאבפריים ובמכשירים פיננסיים מסובכים שנבנו על גב המגדל רעוע היסודות הזה, ושחולצה באמצעות קו אשראי של 85 מיליארד דולר שהעניק לה הבנק הפדרלי האמריקאי. החברה שלו (שאליה אסור לו להתייחס באופן ספציפי בגלל "תקופת השקט" שנגזרה על בכיריה) וענקי פיננסים אמריקאיים אחרים הוחזקו בחיים רק כי הבנק הפדרלי והאוצר האמריקאיים פחדו שנפילתם תגרור אחריהם שבר בלתי הפיך. אבל אחריות אישית של מנהלים? "קשה לי להצביע על כך", אומר פרנקל בראיון מיוחד ל-G בדאבוס. "כל אחד עבד לפי הספר וקיבל תגמול לפי הצבעות של ועדות במועצת המנהלים. זה כשל מערכתי, כשל של הנורמה".

האמונה של פרנקל בתבונת השווקים ובכוחה של הכלכלה העולמית הביאה אותו גם לסדרה של תחזיות אופטימיות לגבי מצב השווקים. בוועידת דאבוס לפני שנתיים, מול נבואות הזעם של פרופ' נוריאל רוביני, הפגין פרנקל אופטימיות, שלא לומר זחיחות. הוא סיפר על "דובים מכוערים" שמגדלים קרניים וש"הופכים לשוורים", והתגאה כי "כפי שמארק טוויין אמר על ואגנר, הכלכלה הגלובלית טובה מכפי שהיא נראית". בוועידת ישראל לעסקים של "גלובס", בדצמבר 2007, עדיין עמד על דעתו שאינו רואה סכנה של ממש למערכת הבנקאית האמריקאית. באפריל 2008 התראיין לרשת בלומברג, והצהיר כי "הצמיחה העולמית מחוץ לארצות הברית תעמעם את עוצמת המשבר". עכשיו הוא כבר פורש בפנינו את התחזית העגומה המקובלת לשנת 2009. "אני רואה ששינית תחזיות", אני אומרת לו, והוא עונה, "לא שיניתי, התחזיות השתנו".

בעיתוי מופלא, בדיוק ברגע שאני מזכירה את עימות התחזיות שלו מול רוביני, עובר מולנו רוביני עצמו, חיוך מרוצה מרוח על פניו. השנה התגשמו כל תחזיותיו הפסימיות, והוא הפך למרואיין מבוקש ולסלבריטי, הנינט של הוועידה. "נוריאל", צוהל לקראתו פרנקל, "בדיוק דיברנו עליך, היא שאלה על הוויכוח בינינו". רוביני, בעצמו פוליטיקאי לא קטן, מרעיף מיד שבחים על פרנקל, אומר שלמד ממנו הרבה ושפרנקל הוא הרול-מודל שלו. פרנקל מלכסן אליי מבט ושואל, "רשמת את זה?" ומיד מוסיף, "את יכולה לרשום את זה".

אבל על מה כל האושר? פספסת בגדול בתחזית לשנת 2008, לא כך?

"לא במקרה, תשע שנים התחזיות שלי נבחרו לאלה שקלעו הכי טוב. לגבי שנת 2008, צריך להבין, אי-אפשר ליצור תחזיות על סמך משהו שלא ידוע בעת מתן התחזיות. תחזיות נעשות על סמך המידע הקיים. הן לא ניחושים, אלא תחזיות מדעיות. מה שעקבי זה הניתוח. לא צריך להסתכל על התוצאות ולשפוט לפיהן את הניתוח".

אז התחזיות הפסימיות של אנשים כגון רוביני הסתמכו על הנחות לא נכונות ורק במקרה קלעו?

"לא, לגבי שנת 2008 אני מוכרח לומר שנוריאל - שכפי שאת ראית אנחנו גם חברים וגם מוקירים - חזה נכון הרבה יותר מאחרים את מה שקרה. אחת הנקודות המיוחדות בסיטואציה הנוכחית הייתה שהיה משבר עמוק בשוק הדיור, שכולם חזו אותו, כולל אני, אבל מה שלא חזו היה שהוא יגרור משבר עמוק בכל המערכת הפיננסית כלכלית".

"לקחו סיכוני יתר"

פרנקל אמנם מנסה לשמור על עמדת הפרשן-מנתח ואיש הפורומים הכלכליים היוקרתיים, אולם הוא בכיר מאוד באחת מחברות הענק שהסתבכו, אחד מאנשי וול-סטריט - אותו מגזר שנאשם בחמדנות, בחוסר אחריות, בדהירה קדימה בלי להתחשב בתוצאות. עם זאת, נבהיר כי תפקידו - סגן יושב ראש לאסטרטגיות כלכליות עולמיות, איננו אקזקוטיבי ובוודאי לא הפגיש אותו עם החברה-הבת הלונדונית של AIG שביטחה משכנתאות. לזכותו ייאמר שהוא אחד היחידים מבין בכירי הגופים הפיננסיים שהסתבכו, שמוכן היה להשתתף בפאנלים בדאבוס ולספוג את הביקורות הקשות. והוא אכן ספג מתקפה בפאנל שערכה רשת הטלוויזיה BBC ונשאל רבות על אחריות אישית של בכירים, על המשכורות המנופחות ועל הבונוסים העסיסיים שאפיינו את ענף הפיננסים.

אתה אומר שהכשל הוא מערכתי, אולם הנשיא האמריקאי אובמה אמר שהמערכת הונעה על-ידי חמדנות וחוסר אחריות.

"ברור שאלה אמירות פופוליסטיות. מה זאת חמדנות? אם באים לעובד בכיר ושואלים אותו כמה הוא רוצה להרוויח, ומציעים לו עוד, אז אם הוא מסכים הוא חמדן? אם יבקשו ממני להגדיר חמדנות, לא אוכל. אבל אם משהו הולך כמו ברווז ונראה כמו ברווז ומשמיע קולות של ברווז, כנראה שזה ברווז. אז כנראה יש פה תגמול יתר.

"לא תמצאי אותי מגן על הנורמה של התשלומים החריגים, אבל לא תשמעי אותי יוצא חוצץ נגדה. אני לא רואה בזה משהו בעייתי מבחינת החוק, אלא מבחינת הנורמות, ואת הנורמות צריך להגדיר מחדש".

לשיטתך כולם היו בסדר. אבל אם אין להנהלות הללו אחריות אישית, מדוע ראשיהן שילמו במשרותיהם?

"ישנם גם כללים שצדק צריך שייראה, לא רק שייעשה. ולכן, אם אחזת בהגה של יחידה שקרסה, ביש מזל. לא יכניסו אותך לבית הסוהר אבל יפטרו אותך. אין היום במערכת בארצות הברית, וגם לא באירופה, מנכ"ל אחד של בנק גדול שהפסיד הרבה כסף, שנשאר בתפקידו. בדרך כלל מחליפים את המנכ"ל, את סמנכ"ל הכספים, ולעתים גם את יו"ר מועצת המנהלים ואת חברי מועצת המנהלים".

קל להסתתר מאחורי מערכת. אבל מערכת מורכבת מאנשים, ואת הנורמות יוצרים אנשים - במקרה הזה, המנכ"לים שהיו רבי כוח של המערכת הפיננסית, שלמעשה די שלטו במועצות המנהלים.

"צעדים ננקטים על-ידי אנשים, לכן, במובן הפורמלי, כל דבר אישי. אבל תחשבי על מערכת מורכבת של כבישים, שבהם כל נהג נוהג במהירות המותרת, אבל אף אחד לא יודע ששינו את מספר המסלולים בכביש האחר, או שעלו יותר נהגים על הכביש. אז למרות שבכל מכונית היה נהג אחד שהחזיק את ההגה ביד, הכשל היה מערכתי.

"כנ"ל בנושא התגמול. שם ברור מעבר לכל ספק שנעשו חריגות מעל ומעבר לסביר. אבל יש להבחין בין חמדנות ובין עבריינות. אף אחד מאלה שקיבלו תגמול, בעיקר ראשי מערכת הבנקאות להשקעות (בענף הביטוח לא היו חריגות מהסוג הזה, ש' ל'), אף אחד מהם לא עבר על החוק. מובן שאף אחד לא קבע את המשכורת של עצמו. מועצת המנהלים של החברה קבעה משכורות, ואז מועצת המנהלים של החברה המתחרה הבינה שכדי שלא 'יגנבו' לה אנשים, גם היא לא יכולה לתת פחות, ונוצרה נורמה שבדיעבד התבררה כלקויה".

ובכל זאת, היו הבדלים גדולים בין הבנקים. היו בנקים שקרסו לחלוטין, והיו כאלה שנפגעו פחות. אז בכל זאת היה מקום לשיקול דעת לגבי רמת הסיכון.

"ברור שהיה שיקול דעת. אבל על אף שלא כל הבנקים זהים, על-גבי גרף כולם עלו יחד וכולם ירדו באותו זמן".

אם אתה אומר, כל המערכת שגתה - בכיוונים, בנורמות - אזי נראה שכל השיטה שאתה מגונן עליה פשטה בעצם את הרגל.

"זה מוגזם. מה שקרה בשנים האחרונות זה מה שקרוי בעגה 'הנדסה פיננסית'. התפתחו כלים פיננסיים מאוד מתוחכמים, שהרבה אנשים שהשתמשו בהם לא הבינו אותם עד תום. המכשירים האלה משולים למכוניות מפיתוח חדש, שכאשר לוחצים על הדוושה הן נוסעות במהירות גבוהה בהרבה ממה שידע מי שתכנן את הכבישים ואת הרמזורים. זה מה שקרה בשנים האחרונות, לקחו סיכוני יתר".

מה הלקח שנלמד היום ב-AIG ובמוסדות פיננסיים אחרים?

"כידוע, האתגרים והמשברים במשבר הנוכחי הם של כל המערכת הפיננסית, והאתגר מאוד דומה אם זה סיטי בנק, בנק אוף אמריקה, ווקוביה, ואם זה AIG. בדיעבד מתברר לכל מי שהיה בתוך המערכת הזאת, שהיא הייתה חשופה מדי לסיכונים שלא הייתה צריכה לקחת על עצמה. כשיש מערכת מסובכת של נגזרות ושל כל מיני מוצרים מורכבים, לפעמים אתה לא רואה את הסיכונים שקיימים במערכת".

זאת, לדעתך, הייתה הבעיה?

"כן, זה ברור. אין ספק. אני לא חושב שיש מוסד פיננסי אחד מאלה שהזכרתי שהיה לוקח על עצמו את הסיכונים ביודעין. לכן אני גם לא חושב שיש מישהו שמדבר על הזנחה פושעת של סיטי בנק או של מישהו אחר".

איך מרגישים היום במוסד פיננסי בוול סטריט?

"במשברים זה לא הזמן להתאבל, אלא לזהות מאיפה באה הרעה ומה צריך לעשות. אין זמן להרגשות רעות. וול סטריט זה מקום מאוד קטן ומאוד צפוף, אבל כולם מסתובבים שם, וזה דווקא טוב, כי כך אפשר לראות שהבעיה היא לא של מוסד מסוים אלא של מערכת. והפתרון לכן הוא לא פתרון של מוסד מסוים אלא של מערכת. ומערכת היא אותה תזמורת של הרבה כלים, שתנגן בקקופוניה אם לא יהיה מנצח".

אז מי המנצח?

"הבנק הפדרלי, הרגולטורים, והרפורמה שיש לבצע".

אתם לא מסוגלים לשמור על עצמכם לבד? אלה חתולים ושמנת?

"זה לא לשמור. זה התפקיד הקלאסי של עושי המדיניות ושל הממשלה".

אתה נשאר ב-AIG?

"נכון לעכשיו כן. מי שנשאר בחברה לא מוגדר כחלק מהבעיה. לא היה אפילו סיכוי שזה ישפיע עליי, כי לא היה לי קשר לביצועים האופרטיביים של החברה. בימים אלה אני בקבוצה שמטפלת בנושא הארגון מחדש של החברה, שכולל מכירה של מספר חברות בנות בעולם, וחלקי בנושא הוא ההידברות עם הרגולטורים השונים בעולם".

"אני מקורב לכולם"

השנים לא החלישו את הצורך של פרנקל בהכרה חוזרת ונשנית. לאחרונה נשמע שמו כמועמד אפשרי לשר אוצר בממשלתו של נתניהו.

"עכשיו אני לא מעוניין להתייחס לזה", מודיע פרנקל. "בעבר, ב-1996, נתניהו הציע לי להיות שר אוצר - הוא דיבר על שרים מקצועיים. אבל אז ראינו שלמשרה הזאת יש ביקוש אצל פוליטיקאים". דן מרידור מונה אז לשר, פרנקל מונה לקדנציה שנייה כנגיד. הצעה נוספת הגיעה מצד אריאל שרון, כמה שנים מאוחר יותר, "אבל חשבתי אז שאני לא מעוניין ובשל להיכנס".

אני רואה כאן שאתה מאוד מקורב לביבי.

"אני מקורב לכולם. שירתי תחת חמישה ראשי ממשלה - מוניתי על-ידי שמיר, הייתי עם רבין, עם פרס, עם נתניהו ועם ברק. אני נטול צבע פוליטי, אני עם צבע כלכלי".

מה דעתך על כהונתו בעבר כשר אוצר?

"אני חושב שביבי היה שר אוצר מעולה, והאינסטינקטים הכלכליים שלי מאוד תומכים במדיניות שלו, של הורדת חסמים".

מה דעתך על התוכנית הכלכלית שלו?

"ברור לי שמדיניות של רפורמות מבניות, שמשמעותה בשפת בני אדם הסרת חסמים מהכלכלה, היא חשובה ונכונה. ומהדברים ששמעתי מנתניהו אני מבין שהוא שם משקל מאוד כבד ונכון על הסרת חסמים. מעבר למדיניות מוניטרית ופיסקלית, והורדת מסים, שהן חשובות, חשוב שהתמריצים שנוצרים עקב הורדת ריבית והורדת מסים, והגדלת הוצאות הממשלה, יתבטאו בכלכלה. ולשם כך חשובה הורדת החסמים".

שר האוצר רוני בר-און תקף השבוע בכנס הרצליה את מדיניותו של נתניהו בעבר.

"אני חושב שכל אנליסט אובייקטיבי יגדיר את המדיניות הכלכלית של נתניהו בתקופתו כשר אוצר כמשקפת אסטרטגיה כלכלית נכונה. זה לא אומר שלא ניתן היה למתן בצורה מסוימת את הנטל שנפל על השכבות החלשות במיוחד. אבל גם זה חוכמה שלאחר מעשה. ומה שחשוב הוא לוודא שאת הנטל הזה לא פותרים על-ידי הגדלת גירעונות ממשלתית אלא על-ידי הקטנת בזבוז והפניית מקורות תקציביים נכונים לשימוש יותר נכון. כלומר, השקעה במערכת החינוך".

מה עלינו ללמוד מתוכנית החילוץ האמריקאית?

"בוודאי שבנק ישראל מודע עד תום למצב ועושה עבודה מצוינת בנושא. אלה ימים שאינם כתיקונם, והכלים והתפיסה חייבים להתאים לצוק העתים. עם זאת, אני חושב שבאיזשהו שלב יצטרכו לשאול, בכל העולם, איך יורדים מהעץ הגבוה שבו הגירעונות גדלים בצורה כה משמעותית, החוב הלאומי גם גדל, הריביות הופכות לנמוכות מאוד, והמערכת מוצפת נזילות".

לאן אתה מכוון?

"הרי היום, הסיבה שהבנקים לא מלווים אינה חוסר נזילות אלא חוסר אמון וביטחון ביכולת הלווים להחזיר. ברגע שהביטחון יחזור, פתאום הנזילות שנכנסה למערכת תמצא את ביטויה בהגדלת האשראי, ואז נצטרך למצוא דרך לשאוב בחזרה את הכסף. הצפה כזאת, בדרך כלל פירושה אינפלציה. היום בגלל ההאטה הכלכלית הגלובלית לא רואים לחצים אינפלציוניים, אבל כשההאטה תחלוף יתחילו המחירים לעלות ותהיה משימה לסגור את המעגל".

רוצה להשאר מעודכן/ת בנושא הסיפורים הגדולים של השבוע?
✓ הרישום בוצע בהצלחה!
צרו איתנו קשר *5988