"פעם מי שהואשם בשחיתות התאבד; היום לוקח עורך דין טוב"

שגרת יומו של עמוס שפירא, מנכ"ל סלקום, כוללת מטבע הדברים מפגשים ושתדלנות בקרב שרים וחברי כנסת. פה יוזמת חקיקה צרכנית מקצרת את זמן ההתקשרות שמחייבת חברה סלולרית, שם מאיים מישהו לבטל הקלות בהקמת אנטנות סלולריות. אבל לאחרונה מנהל שפירא סדרת מפגשים עם הדרג הפוליטי, שלא עולות בהם המילים "קישוריות", "תחרות", "סלולר" או "מפעיל וירטואלי" אפילו פעם אחת. לעומת זאת, מדברים שם על אחוז החסימה, על קואליציות שבירות ועל מאבקי ההישרדות התמידיים של שרים ושל ראשי ממשלה.

שפירא, 60, יחד עם דמויות מפתח נוספות בעולם העסקים והאקדמיה (ראו מסגרת), התגייס לטובת יוזמה חוץ פרלמנטרית לשינוי שיטת הממשל. היוזמה אמורה להביא ליציבות שלטונית גדולה יותר, ועמה ליכולת פעולה טובה יותר של הממשלות ושל ראשיהן, "משילות" בשפתם, שבהיעדרה השלטון סובל מחולשה ומחוסר יכולת לטפל בבעיות. לדבריו, הדבר מפורר את החברה האזרחית מבפנים.

"אני אזרח מוטרד וחרד", הוא מסביר בראיון ל-G. "היו כבר מדינות שהתפוררו ונעלמו. התפוררות החברה האזרחית תקרין בסופו של דבר על הצבא, והיא מקרינה כבר היום על החינוך ועל המערכות האחרות. כשהחברה האזרחית מתפוררת, הטובים לא רוצים להישאר במדינה. ניתקל בהגירה שלילית. ובמצב כזה, לאנשים קל להגיד, נמאס מכל המערכת הדמוקרטית הרעועה הזאת, נביא אדם חזק".

בין הפעילים בקבוצה הזאת נמצא גם פרופ' אוריאל רייכמן, נשיא המרכז הבינתחומי בהרצליה, שכבר הוביל בעבר מהלך של שינוי שיטת הבחירות. כזכור, השינוי דווקא הגביר את הסחטנות הקואליציונית ואת שבריריות השלטון, אולם לדברי חברי הפורום, הדבר קרה מפני שרק חלק קטן מהתוכנית המקורית יושם.

מה מדאיג אותך עד כדי כך שהוספת לך את הפעילות הזאת?

"מתוך מה שראיתי, ובמידה מסוימת מתוך הניסיון הניהולי שלי והניסיון שלי עם הממשל, הגעתי להבנה שיותר משיש לנו בעיית מנהיגות, יש לנו בעיית משילות. בזמן שהייתי מנכ"ל אל על, התחלפו עשרה שרי תחבורה. מאז שאני מנכ"ל סלקום - ארבע שנים וחצי - התחלפו שלושה שרי תקשורת. אני לא מכיר מנכ"ל שהיה לו שמץ של סיכוי להצליח בתפקיד שלו אילו אופק הזמן שלו בתפקיד היה ממוצע של שנה-שנה וחצי".

אז איך אתה, כמנהל חברה עסקית שנתונה לרגולציה, מסתדר עם זה?

"עזבי רגע אותי, קחי את השר המסכן שהתמנה לתפקיד. לוקח לו כמה חודשים להבין את העסק, ואז הוא כבר מתחלף. אבל את העיקרון הבסיסי הוא מבין מראש. הוא נכנס למשרד שלו, מסתכל על הקיר עם התמונות של כל השרים, והוא לא טיפש, ויודע שעוד מעט תהיה שם כבר התמונה של הבא אחריו. מטבע הדברים, הוא לוקח החלטות לטווח שייתן פירות בתוך שנה-שנה וחצי".

ואותו הדבר תקף ברמת הממשלה כולה?

"בוודאי. ראש ממשלה, מרגע שהוא נבחר הוא עוסק בהישרדות. הוא נדרש לעשות שינויים כואבים, אבל אין לו מספיק זמן כדי שיראו את הפירות של השינויים האלה, ובנסיבות האלה הוא צריך להיות מנהיג יוצא דופן כדי לצאת נגד אלה שבחרו בו ולעשות שינוי שהם מתנגדים לו. ראש ממשלה צריך להשקיע אנרגיה עצומה בכל החלטה כדי להעביר אותה, ואם הוא לא משקיע את האנרגיה הזאת, אז בעיתונים כתוב שהוא סוציומט. היו מדי פעם מנהיגים כאלה, שהצליחו להוביל שינויים למרות זאת, כמו אריק שרון. אבל ברוב המקרים הם עוסקים בעיקר בהישרדות אישית. וכאשר הישרדות היא העיקר, צצים פוליטיקאים שיכולות המפתח שלהם הן המשחקים הפוליטיים והמקח וממכר. השיטה הקיימת מעודדת את קיומם של פוליטיקאים מהסוג שאנחנו לא אוהבים; פוליטיקאים שמתעסקים רוב הזמן בווילינג-דילינג ובמסחרה".

חזון? "צריך להתעסק בביוב"

שפירא טוען שמראש, שיטת הממשל בישראל לא נועדה להנהיג ולהוביל מדינה: "היא נולדה בזמן המנדט הבריטי, במטרה לייצג את הנתינים מול המנדט, היא לא נועדה להיות אקזקוטיבית. בשיטה הזאת, צריך להיות בעל יכולות מנהיגות וניהול יוצאות דופן כדי להצליח. היו לנו כאלה, אבל שיטה לא יכולה, לאורך שנים, להסתמך על גאונים יוצאי דופן שיצליחו".

כלומר, הרמה יורדת?

"תמיד אפשר לבוא ולהגיד, 'או, הימים של פעם, המנהיגים של פעם, היום אין חזון'. אבל הנסיבות השתנו. מהקמת המדינה ועד מלחמת ששת הימים, כאשר על הפרק היו הקמת המדינה ולאחר מכן איום קיומי בוער, היה קל הרבה יותר לגלות מנהיגות, כשהיה לפיד לשאת אותו. אבל החזון נעלם, וצריך להתעסק בחינוך ובארנונה ובביוב. גם חברות עוברות תהליך כזה. כשהגעתי לסלקום הרבה פעמים שמעתי במסדרונות מין התרפקות על הימים שבהם הקימו את סלקום, איך ישנו במסדרונות וחלמו על מאה אלף לקוחות. הייתי צריך להגיד להם, חבר'ה, אתם רוצים עוד פעם לישון במסדרונות? אין לי בעיה לקנות לכם שקי שינה ותשנו במסדרונות. אבל היום העיסוק הוא להביא גרוש ועוד גרוש, עוד לקוח, וזה לא הירואי כמו להקים חברה, מה לעשות".

מדי פעם נשמעות קריאות למנות מישהו מצליח מהמגזר העסקי "לעשות סדר" במדינה.

"יש טענה שאני איש עסקים ומנכ"ל מצליח; זה לא אומר שאני חושב שאני יכול להיות מחר ראש ממשלה או פוליטיקאי טוב. יש נטייה להניח שמדינה זה כמו חברה עסקית. זו פשטנות של ראיית הנושא. יש כמה הבדלים יסודיים: לי כמנכ"ל יש הגדרת מטרה מאוד ברורה: תחת אילוצים של חוק ואתיקה אני צריך למקסם רווח. זה יוצר כללים ברורים לקבלת החלטות. אבל מהי הגדרת המטרה של מנהיג פוליטי? יש היום טענה די מבוססת שלו היו מביאים את מגילת העצמאות לכנסת, לא היה רוב של חתימות. מי קובע מהו החזון? איך קובעים סדר עדיפויות בין בית כנסת לתיאטרון? בין בית חולים לבין טנק? הפוליטיקאי, בעצם מהותו, עושה סדר עדיפויות של ערכים, וזה הבדל אטומי לעומת ניהול עסקי".

אז אין בעיה של מנהיגות בישראל?

"יש דעה בישראל שהבעיה העיקרית היא מנהיגות, אז בכל פעם אומרים, נזרוק את ההנהגה הקיימת, ניקח גאון תורן מהצבא או איש עסקים מצליח, ובכל פעם מגלים מחדש בהפתעה שזה לא עובד. אולי הגיע הזמן שירד לנו האסימון שלא משנה מאיפה ניקח אותו, זה לא יעבוד כל זמן שלא נשנה את השיטה".

ראינו לאחרונה מה שנראה כמו שחיתות בכל הרמות. יש לזה קשר למשילות הנמוכה שאתה מתאר?

"אני נזהר בתשובה; מי שמושחת צריך לזרוק אותו לבית סוהר. כל אמירה שבגלל זה יש שחיתות, כאילו תעשה הנחה לשחיתות. אבל יש בהחלט שאלה אם העיסוק האין-סופי של המערכת הפוליטית בווילינג דילינג לא גורם להתקהות כשבאים להחליט איך מגייסים כספים, ולצורך מה. ייתכן גם שהנורמות משתבשות כתוצאה מזה שהמערכות האזרחיות איבדו את הכבוד שהאזרח רחש להן. אם פעם אדם שהואשם בשחיתות התאבד, היום הוא לוקח עורך דין טוב".

איך מושפע מכל זה הסקטור העסקי?

"הוא מושפע, יבואו תעשיינים ויצואנים ויגידו, עד שמקבלים החלטות ואישורים העסקים מתעכבים. אבל אני לא רוצה להישמע כמו איש עסקים שיושב כאן ומתבכיין. זה גם ייראה מוזר. הסקטור העסקי הוא האחרון שיכול לקטר. לא שהוא לא מושפע מזה. זה לא שהמערכת העסקית היום יכולה להתנהל בלי הממשלה, אבל לשמחתנו הרבה בעשרים-שלושים השנה האחרונה משקלה של הממשלה בעסקים ירד.

"אספר לך קוריוז: לפני עשרים שנה הייתי באיטליה בזמן שרוב השרים בממשלה שם ישבו בבית סוהר. שאלתי שם תעשיין, תגיד לי, איך אתם מצליחים כל-כך כשאין בכלל ממשלה. הוא אמר לי, דווקא בגלל זה אנחנו מצליחים כל-כך. אף אחד לא מפריע".

אז אולי ברמה העסקית אתם אפילו חבים תודה להיעדר יכולת להחליט החלטות משמעותיות.

"יכול להיות".

shlomitlan@globes.co.il