מדוע נתניהו וברק התחמקו מאחריות בעדותם בוועדת טירקל?

ההתנערות מאחריות שהציגו ראש הממשלה ושר הביטחון בפני ועדת טירקל, ומסמך גלנט, מדגישים שוב את היחסים הבעייתיים בין הדרג המדיני והצבאי ■ כשלכל גנרל יש יחצ"ן, לא פלא שכולם מתנהגים כמו פוליטיקאים, שאף אחד לא לוקח אחריות ושאלופים נלחמים על תפקיד הרמטכ"ל

ועדות חקירה ומלחמות גנרלים הפכו מזמן לחלק מהנוף הצבאי והפוליטי של ישראל. פרשת המשט הטורקי המתבררת בימים אלה בפני ועדת טירקל אינה כישלון צבאי גדול כל-כך, והקרב על מינוי הרמטכ"ל הבא אינו הפעם הראשונה שבה שמם של יועצי תקשורת חיצוניים משתרבב להליך הבחירה.

ובכל זאת, השבוע ראינו את שתי התופעות הישנות הללו מגלות את פניהן המכוערים ברבים, מה שגרם למתח לא רק בקרב אנשי צבא עם מתכת על הכתפיים, אלא גם אצל לובשי החליפות המכונים "הדרג המדיני". אור השמש שנח לפתע על "מסמך גלנט" שפרסם אמנון אברמוביץ' בחדשות ערוץ 2, שיקף את המהלכים שמתרחשים באופן תדיר מאחורי הקלעים, בלי קשר לשאלה אם המסמך יתגלה כזיוף.

באותה מידה, העדויות בדלתיים פתוחות ששמענו השבוע בפני ועדת טירקל אילצו את כולנו לעמוד שוב נכוחים ונבוכים מול המנהיגות החמקמקה שלנו, שלעולם תגלגל אחריות על כל כשל, ולנצח תתחרה כמו ילד בארגז חול על הקרדיט כשמשהו מצליח.

כך עלו ובאו ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר הביטחון אהוד ברק להעיד בפני הוועדה, וגלגלו את האחריות זה לפתחו של זה, עד שבא הרמטכ"ל גבי אשכנזי, מגיבורי "מסמך גלנט", ועשה את הצעד הנדרש מבחינה ציבורית: לקח אחריות והודה בטעויות.

מה גורם לאלופי המטכ"ל להתנהג כפוליטיקאים לכל דבר בהתמודדויות ביניהם ובהתנהלותם היומיומית? מה גורם לפוליטיקאים להמשיך להוביל לכבישים ללא מוצא ותוך כדי לתכנן לפרטי פרטים את עדותם בפני הוועדה שתקום בעתיד כדי לבדוק את הכשלים? האם הכל נובע מההפרדה הבעייתית בין הדרג המדיני לדרג הצבאי ומהעובדה שרוב הפוליטיקאים שמונו להוביל את מערכת הביטחון הם בוגרים של אותה מערכת עצמה?

תרבות עורכדינית

פרופ' יחזקאל דרור, מומחה למדע המדינה מהאוניברסיטה העברית וחבר בוועדת וינוגרד שבדקה את הכשלים שהתגלו במלחמת לבנון השנייה, מאבחן בעדותם של הפוליטיקאים בוועדות החקירה מחלה כרונית. והוא גם נותן לה שם: "עורכדיניזציה". "ב'ניו יורק טיימס'", הוא מספר, "היה לפני חצי שנה מאמר שטען שהנשיא אובמה הוא הנשיא הראשון זה 20-30 שנה שאמר 'אני טעיתי'. כל הנשיאים האחרים תמיד אמרו 'הייתה טעות'. כלומר, זה היום הרגל בינלאומי לא טוב, אך נפוץ, שמנהיגים לא מודים בטעויות".

22
 22

* יש לזה סיבה מיוחדת?

"שתי סיבות, ועוד לפני שנדבר על מה שקורה בארץ. סיבה אחת היא, שהיחצ"נים, או היועצים האסטרטגיים, כפי שהם קוראים לעצמם תמיד, מייעצים שאתה לא תקבל על עצמך אשמה, מתוך חשש מדעת הציבור. לדעתי זה צעד לא נכון, אבל זו עובדה אמפירית. בדקתי אותה במספר ארצות".

* אומרים שזו גם הנחיה של עורכי הדין של המעידים.

"בדיוק. זו הסיבה השנייה, שהיא חריפה במיוחד בארץ. אני קורא לזה "עורכדיניזציה', ויש לי דוקטורט במשפטים, כך שאני מדבר על דבר שאני מכיר אותו. עורכי דין נוטים תמיד להגיד 'אל תודה'. אם תוד*ה במשהו יהיה בג"ץ, יהיה משפט פלילי, יהיה משפט בהאג, יהיה משפט אזרחי. אומרים להם, 'על נזיקין של קרובי משפחה שנפגעים אף פעם אל תודה. אם אתה מודה אתה מראש מפסיד בכל משפט'".

דרור מעריך שההתחמקות המשפטית הזאת מזיקה לפוליטיקאים בטווח הארוך. "זה לא טוב להם פוליטית, כי מנהיג שיגיד 'באמת עשיתי טעות, אני לומד מזה', זה מתקבל יותר טוב מבחינת יחסי הציבור שלו. אבל זו התרבות התקשורתית-עורכדינית בעולם, ובמידה רבה מאוד, אולי במידה יתרה, מבחינת עורכי הדין בישראל".

עו"ד פיני רובין, ראש משרד גורניצקי ושות', מנסה להציג את הצד של עורכי הדין, וגם הוא מודה שקיימת כאן בעיה. "במצבים בלתי בריאים כאלה, כאשר נכפית עליך ועדת חקירה ואתה צריך לייצג לקוח אחד, אתה מתגדר באינטרסים הפרטיים והאגואיסטים שלו ו'מקריב' את השיקולים המערכתיים לטובת השיקולים הסובייקטים והאישיים. זו תופעה מאוד לא רצויה".

המסקנה של רובין שעצם ההליך מוליד את התופעה. "לכן גם לא רצויה חקירה מהסוג הזה, כיוון שהיא פורמת את הלויאליות ואת הלכידות הקבוצתית, הלוחמתית וגם המדינית".

* מה שנקרא "לגלגל את האחריות"?

"כן. ואגב, גם כשמגלגלים אחריות, צריך לגלגל 'באלגנטיות', ואני לא בטוח שבמקרה הזה עשו זאת בשיא האלגנטיות. אפשר היה לעשות את זה בצורה הרבה יותר נאה".

* היית ממליץ משהו אחר ללקוח שלך?

"לא. אני קודם כל הייתי ממליץ ללקוח שלי לשמור על עצמו ומקווה שהיה הולך היטב בין הטיפות, אבל השורה התחתונה היא שהייתי קודם כל דואג שהלקוח שלי ייצא מהעניין הזה בצורה נקייה ביותר. זה תפקידנו כעורכי דין".

הניסיון של רובין עם ועדות חקירה, לא נוגע לעניינים צבאיים, אבל בוועדת בייסקי, שבדקה את ויסות מניות הבנקים בשנות ה-80, הוא ייצג את שר האוצר דאז, יורם ארידור, ואת קודמיו. "גם שם דאגנו 'לעצמנו', אבל עשינו זאת מבלי להטיח אשמה באחרים. אבל זה בעינו של המתבונן. לי נדמה שנהגנו באלגנטיות, אני לא יודע אם אחרים חשבו שנהגנו באותה אלגנטיות שאני מצפה או מדמה לעצמי".

* גלגול האחריות יחזור כבומרנג לנתניהו ולברק?

"ייתכן. מבחינה ציבורית זה עלול לפעול נגדם, מאחר שאנשים מן היישוב, ובצדק, לא רואים בעין יפה כשאנשים בכירים כמותם לא לוקחים על עצמם יותר אחריות מנהיגותית, גם אם אי אפשר אחרת".

* נתניהו ברח? אהוד ברח?

לטענת רובין, "אי אפשר אחרת" מחמת אופי ההליך. למעשה, הוא מדגים בדיוק את טענתו של פרופ' דרור. "העין של חברי ועדת טירקל היא יותר מקצוענית-טכנית. מי שמודה נתפס בהודאתו ולפעמים אתה מסנדל את הוועדה, כך שלא מתאפשר לה להקל איתך לנוכח סנדולך. אם אתה מודה במקצת בפני הוועדה, אז יש לוועדה במה להיתפס וזה מקל עליה לייחס לך אחריות".

* האם גלגול אחריות בוטה כל כך לא ייתן מוטיבציה לוועדה לחקור יותר לעומק?

"אינני בעד הבוטות, אבל אומר שישנה אנומליה מסוימת. מבחינה ציבורית יכול גלגולה של אחריות לפגוע בהם, אך מצד שני, לוועדה קיימת נקודת הסתכלות שונה משל הציבור. שיקוליה טכניים, מקצועניים, משפטניים, פורמליסטים. הם נתפסים קודם כל להודאות ולהסכמות. אומרים 'אם הוא מסכים שיש לו אחריות, אז מי אני שאפטור אותו מאחריות' וכך הלאה".

גם רובין מודע לבעיה החוץ-משפטית שהעמדה הזו יוצרת. "ציבורית זה נתפס פחות טוב, ובצדק. גם בעיניי. לאנשים האלה יש שתי זוויות - הפורמלית, של הוועדה, והזווית הציבורית. הם צריכים להלך בין הטיפות. הייתי מצפה ממנהיגות ליטול אחריות רחבה, גם מעבר למידה המשפטית".

עו"ד דב וייסגלס ממשרד מוריץ, ויסגלס, אלמגור ושות', ולשעבר ראש לשכתו של ראש הממשלה אריאל שרון, מבקש להדגיש את ההבדלים בין המושגים. "יש להבחין הבחנה יסודית בין האחריות המשפטית, הנקבעת על פי היקף החובה ומידת המיומנות של כל נושא משרה בתחום תפקידו - ראש ממשלה, בתחום פעולתו, שר ביטחון בתחום פעולתו, ראש המטה הכללי וכך הלאה הכפופים להם - לבין האחריות הציבורית הנקבעת על-פי רום המשרה".

הקונפליקט הזה מוביל את נושאי המשרה לצמצם את החשיפה שלהם לאחריות ככל הניתן. "בדרך כלל", מסביר וייסגלס, "נוטים הנחקרים לנסות ולמנוע את האחריות המשפטית הצפויה, כלומר, לתאר את מידת מעורבותם או אי מעורבותם, תוך שהם מזניחים את הנורמה הציבורית. אולי בדל"ת אמותיה של הוועדה הדבר עשוי לסייע להם, אך אין ספק שבכך כרוך נזק ציבורי בטווח הארוך יותר".

גורם משפטי אחר, שגם מכיר היטב את המערכת הפוליטית, אומר: "המושג 'גלגול אחריות' זה דבר שלא קיים. אחריות היא מסקנה ממערכת עובדות, לא קביעה שעומדת בפני עצמה. האנשים הללו היו צריכים לומר את האמת ולהביא את העובדות. השאלה אם העובדות האלה מעלות עליהן אחריות, היא שאלה אחרת.

"דבר נוסף: הכלל המשפטי אומר, אדם איננו אחראי למעשיו של הזולת, אלא נמדד רק ברדיוס האחריות שלו. אבל, אחריות פיקודית או אחריות מנהלית, זו כבר אחריות אחרת, זה יותר ידוע בשם הפופולרי 'אחריות מיניסטריאלית'. זה כינוי כולל לכל סוגי האחריות של ממונה על תחום מסוים, גם אם לממונה לא היה שום מושג מהמעשה וגם אם הוא לא היה יכול למנוע אותו, וגם אם לא הייתה שום רשלנות מצדו.

"מה זה 'מגלגל את האחריות'? ראש ממשלה מתאר מצב שלפיו שר הביטחון הוא זה שבדק את הפעולה, הוא זה שקבע שיש לבצע אותה כפי שיש לבצע אותה, הוא בחן את הסיכונים ואת הסיכויים. אומר ראש הממשלה: 'סמכתי עליו לחלוטין'. זה תיאור מדויק של האחריות המשפטית, אבל זה בריחה מאחריות הציבורית-מנהלית".

ללמוד מהמצור על קובה

כאן בדיוק נפרשת בפנינו הבעייתיות בממשק בין הדרג הפוליטי לדרג המדיני, קובע פרופ' דרור. "לשאלה אם המסמך מזויף או לא יש ערך כסימן מאיץ, אך הנושא לא משתווה בחשיבתו לבעיה הכוללת של הממשק בין הדרג הצבאי לדרג המדיני, שזו בעיה בינלאומית".

דרור מזכיר את ההתבטאות של מפקד הכוחות האמריקניים באפגניסטן, גנרל סטנלי מקריסטל, שלגלג על הנשיא אובמה בתקשורת והודח, כדוגמה לכך שהדברים קורים לא רק אצלנו. "מה אפשר ללמוד מזה? שיש סוג חדש של התנגשויות ושאלו כללי עימות מקובלים. אבל באתגרים מהסוג של המשט או ההתמודדות עם חמאס, הצד הצבאי עומד ליד השיקול המדיני. במשט הוא אפילו משני לעומת השיקול המדיני".

לכן, קובע דרור, היתרון הקלאסי של הדרג המדיני, שנותן לצבא הגדרת משימה, והצבא מחליט איך לבצעה, לא עומד במבחן. לנושא המשט מביא דרור דוגמה מימי המלחמה הקרה: "נחזור רגע לנשיא קנדי במצור על קובה. מעניין אותי באיזו מידה בדקו בארץ את התקדים ההוא של הסגר. שם האמריקנים עשו הסגר על אוניות, וכשהנחתים עלו על ספינה לבנונית היה להם קשר בזמן אמת עם הבית הלבן. כי למה שעושה איזשהו נחת, יש השלכות מדיניות".

דרור מסיק מהערבוב בין שיקולים צבאיים ומדיניים, ש"צריך לשנות רדיקלית את הממשק בין הדרג המדיני לבין הצבאי. הצבא הוא מומחה לאלימות, הוא לא צריך להיות מומחה ליחסים בינלאומיים. הוא לא צריך להיות מומחה לשיקולים פוליטיים-מדיניים. תפקיד הדרג המדיני הוא לספק את המומחיות הזו, וזה מחייב יתר שילוב של הדרג המדיני בתכנונים הצבאיים ובתרגילי הביצוע. אם אי אפשר ברמה הטקטית, אז בתוואי הפעולה בחלופות וכדומה".

כחבר בוועדת וינוגרד, דרור נחשף לכשלים האלה במלוא תפארתם. "מצאנו שהדרג המדיני לא דרש ולא בחן עם הצבא כל חלופה, וגם לא בדק אפשרויות של התפתחות פסימית".

ההתרשמות של דרור מדו"ח איילנד על פרשת המשט היא שהבדיקה הזו לקתה במשחקים טרמינולוגיים. "הוא אמר 'אין מסקנות אישיות כי לא הייתה רשלנות'. אם לא הייתה רשלנות ואנשים עשו את המאמץ המרבי - סימן שהם לא מתאמצים מספיק או אין להם את הכישורים הדרושים".

* מה עושים אם אין להם את הכישורים?

"זה דורש מסקנות מידיות. ואתה לא היית יכול בעצם להטיל עליהם את המשימה. אבל אי אפשר להגיד שבגלל שזו רשלנות זה לא כל כך נורא. זה נורא פי כמה אם זה נובע מחוסר כושר".

* אתה רואה קשר בין העניין הזה לבין הרמה של מלחמות הגנרלים שאנחנו רואים היום?

"זה עניין ישן. הייתי נותן לזה שלוש סיבות. אחת: אין מסורת של מדינה. דפוסים נכונים של תרבות צבאית, יחסים כאלה מתפתחים במשך דורות. שתיים: אצלנו הדרג הפוליטי נותן דוגמה גרועה של יחסים וקבלת אחריות, גישה עסקנית במידה רבה, עסקנית מלשון לעשות עסקים. שלישית: חוסר בנוהלי קבע או חוקים ברורים".

לדברים האלה מצטרף גם אלוף במיל. יעקב עמידרור, מומחה להיסטוריה ותיאוריה צבאית. "במדינות זרות המפקד העליון של הצבא הוא לא איש צבא. נשיא ארה"ב במקרה האמריקני הוא דוגמה להפרדה החדה. אצלנו האחריות הצבאית נגמרת בצבא. לפי חוק יסוד: צה"ל, המפקד העליון של הצבא הוא הרמטכ"ל. ולכן כל מה שבתחום הצבאי הוא באחריות הצבא".

* אבל ברמה הלא פורמלית, כמעט כל שר ביטחון הוא קצין בכיר במיל.

"זה שבישראל חלק מראשי הממשלה ושרי הביטחון היו אנשי צבא לשעבר, שיכלו, כמו שחלקם נהג לעשות, לתת עצות איך לחבר את הבורג של מטען החבלה - זה לא מענייננו. זו מקריות שלא שייכת לתפקוד הנכון של הפער וההפרדה בין הדרג המדיני לדרג הצבאי".

להפריד את היח"צ מהצבא

כשאין נוהלי קבע, הכל אפשרי, גם מעורבות של יועצי תקשורת, מסביר פרופ' דרור. "חוק צה"ל לא ברור בכלל לסמכות של הממשלה ושר הביטחון. ראש הממשלה לא מוזכר שם בכלל, אין הסדר חוקי. הנהלים בזיהוי ובבחינת מועמדים לרמטכ"ל לא קיימים. אין איזה נוהל של חוות דעת, שיטתיות וכדומה".

* ואם כולם מכירים את כולם?

"ברור שמצב כזה, כשהכל בשיטת 'אני מכיר', אז כל אחד מכיר מישהו, ואז מופעלים לחצים. אם אין נוהלי קבע זה הופך לפרוע. זה תמיד קצת פרוע, כי זה מאבק על תפקיד חשוב, אבל אצלנו זה סובל מבלגן. הנטייה הרגילה לעשות דברים בקריצת עין. בעיניי זה בעייתי, כי ההחלטה על מינוי רמטכ"ל היא גם החלטה מדינית".

ואם מדובר בהחלטה מדינית, דרור מפרש כי יש להתייחס למינוי כמו למינויים בכירים אחרים. "אולי לוועדת השרים לביטחון צריך להביא שניים-שלושה מועמדים, ובנוסף, צריך לאפשר למועצה לביטחון לאומי לפעול. לפי כל הסימנים לא נותנים לה למלא את ייעודה, שהוא להיות חוליית האינטגרציה בין שיקול צבאי לבין שיקול מדיני לבין שיקול ממשלתי".

עמידרור מסכים שזה "צריך לעבוד גם בתיאוריה וגם במעשה. צריך להפריד בין הדרג הצבאי לבין הדרג המדיני. במובן הזה שבדרג הצבאי כל אחד אחראי אחריות מלאה למה שנעשה תחת פיקודו, בלי שום קשר לשאלה מה נעשה מעליו. האחריות של כל מפקד ביחידה שלו היא מלאה".

* השאלה אם בגלל שראשי ממשלה ושרי ביטחון הם אנשי צבא לשעבר ורמטכ"לים לשעבר, אז גם מלחמות האלופים הגיעו למדרגה של זיופים?

"אני לא מוכן להתייחס לרכילות, ובמלחמות האלופים אני בכלל לא בקיא ולא רוצה להתעסק. אני רק מפנה את תשומת לבך: תנסה לעשות מחקר ותגלה שרוב הרמטכ"לים שהייתה להם תחרות עם אלופים אחרים בהתמודדות על התפקיד בתקופה המודרנית - נבחרו לתפקידם, אף-על-פי שלמתחרים שלהם הייתה עיתונות יותר טובה. תבדוק: הרצל שפיר ורפול. להרצל הייתה עיתונות יותר טובה. לדן שומרון ולאהוד ברק בנגלה הראשונה - לאהוד הייתה עיתונות יותר טובה ודן נבחר. למתן וילנאי הייתה עיתונות יותר טובה מאשר למופז. גם לעוזי דיין הייתה עיתונות יותר טובה מאשר לבוגי".

* במילים אחרות, התקשורת לא משנה כלום בהחלטה?

"מה שאני אומר זה שבסופו של דבר ככל שיש לנו תחושה שבחלקה היא נכונה וחלקה מוגזמת מאוד, שהפוליטיקאים הם רק ציניים, כאשר הם עומדים בפני קבלת החלטה על תפקידו של הרמטכ"ל הבא, רובם הגדול שוקל שיקולים שלפחות בעיניהם נראים שיקולים אמיתיים ורציניים. ונשתדל להוציא החוצה את הציניות. ההוכחה היא שרובם קיבלו החלטות בניגוד לעיתונות".

זה לא מעורר את החשש שהמטכ"ל שלנו הוא יותר פוליטי ושמאכלסים אותו יותר "פוליטיקאים"?

"ב'תקופה המודרנית' לא היו לנו מועמדים פוליטיים. כמעט אף אחד לא יכול היה להגיד מה דעתו הפוליטית של רפול בתור אלוף ורמטכ"ל. מישהו ידע שעוזי דיין הוא פחות ימני או יותר ימני מבוגי? שניהם באו מאותו בית גידול. אגב, שניהם הגיעו לאותה מפלגה. מישהו ידע להגיד שמתן וילנאי הוא פחות או יותר ימני או שמאלני ממופז?

"מה שכן שיחק תפקיד יותר גדול מאשר בעולם הרחב באשר למינוי רמטכ"לים, הוא כאשר שר הביטחון הוא רמטכ"ל לשעבר, זו היכרות אישית יותר טובה - דבר שלא קיים בארה"ב או בבריטניה. זה משהו שנובע מכך שאנחנו מדינה קטנה. כולם מכירים את כולם ויש לנו מספר רב יחסית של שרי ביטחון שיצאו מהמערכת הצבאית. אם זה טוב או רע, אני לא יודע להגיד. אם היכרות אישית מזיקה לבחירה? לא הייתי אומר".

* איך אתה רואה את הקמפיינים בכל פעם שיש התמודדות על רמטכ"לות?

"דבר אחד אני לא אוהב. את זה אמרתי גם כשהייתי בצבא. אני לא אוהב את האלופים שמכריזים שאם הם לא יקבלו תפקיד הם הולכים הביתה. אלא אם כן מדובר בסגן רמטכ"ל ואז באמת אין לו מה לעשות בצבא".

* מה לגבי הסגנון המעט פוליטיקאי בקמפיין לרמטכ"לות?

"אני לא אוהב את הסגנון. אני חושב שלא בטוח שבמקרה הזה הייתה בכלל מעורבות כזו, אבל באופן עקרוני אני אומר - לא טוב שאנשי יחסי ציבור נכנסים לתוך המערכות הצבאיות ולא טוב שאנשי המערכות הצבאיות מעורבים עם אנשי יחסי ציבור".

עליהום לא מוצדק

ד"ר יהודה בן מאיר, עמית מחקר וראש פרויקט דעת קהל וביטחון לאומי ב-INSS, חושב שהציבור מגזים בדרך שבה הוא מחמיר עם הפוליטיקאים. "כל העליהום הזה גם על נתניהו וגם על ברק, כאילו שהם מתנערים מאחריות, זה פשוט לא נכון. אין לו שום בסיס".

בן מאיר מתרשם שהגישה הזו הפכה את הקערה על פיה מבחינה ציבורית. "פעם הייתה לנו תסמונת הש"ג, ועכשיו זה הופך לתסמונת האחריות. אדם צריך לקחת אחריות, אבל מה המשמעות? שאסור לו לומר שהיו תקלות במקום אחר? הרי זו שטות. אם צה"ל לא בסדר, אז שר הביטחון אחראי על זה, והוא צריך לתקן את המצב? הוא אחראי על כל הצבא? אם שר הביטחון לא בסדר אז ראש הממשלה אחראי. על-פי חוק הוא יכול לפטר אותו או בעצם חייב לפטר אותו. זו הדרך לפעול?"

השאלות של בן מאיר מובילות למסקנה שאם העניין הוא "נטילת אחריות", "בשביל זה לא צריך ועדה. ראש הממשלה אחראי וגמרנו את הסיפור. הוועדה היא ניסיון למצוא איפה התקלה, לא את האשמים". לכן, אומר בן מאיר, מה שאמרו ברק ונתניהו זה "לא שהם לא אחראים - אלא שהתקלה לא הייתה בדרג שלהם".

* וזה באמת העניין?

"לדעתי, במקרה זה התקלה היא בצבא, לא בדרג המדיני, ולא באי הבנה בין הדרג המדיני לדרג הצבאי. הנושא פשוט: הדרג המדיני אמר לצבא 'אנחנו רוצים לעצור את האונייה ותעשו את זה כמובן בלי הרוגים'. אז איפה התקלה? זה בעצם מה שנתניהו וברק אומרים. ברור שברק אחראי על הצבא, הוא לא מתנער מזה. גם ביבי אמר את זה. אף אחד לא יכול להתנער מהאחריות. השאלה איפה התקלה הייתה".

* ברק הודה שהוא לא היה מודע למתח בין גופי המודיעין ולקשרי העבודה הלקויים בין מודיעין חיל הים לבין אגף מודיעין במטכ"ל והשב"כ.

"על זה הוא אחראי באופן אישי, אז הוא הודה שלא היה מודע. אני מסכים שזה דבר שצריכים לבוא אליו ישירות בטענות, כי הוא אמור להיות מופקד על כך שיש תיאומים טובים ביניהם. אבל מה שהוא אומר הוא שהבעיה פה בעיקר הייתה בצבא. וזה גם מה שאמר גיורא איילנד בדו"ח שבחן את התנהלות הצבא בעניין".

* מה שאתה אומר בעצם זה שבניגוד לרושם הציבורי, נתניהו וברק לא גלגלו אחריות אלא אמרו 'אנחנו פעלנו נכון, ומי שהיה לא בסדר היה בדרג הצבאי'. וזה לא אמור לעורר תרעומת בציבור?

"לא יכולתי להגיד את זה יותר טוב, חוץ ממילה אחת: זה לא שהם אומרים מי לא בסדר, הם אמרו איפה התקלה. אני חושב שהתקשורת הגזימה במה שהעבירה לציבור. האחריות שלהם, והם לא ניסו להתנער ממנה בכלל. זו דעתי".

צרו איתנו קשר *5988