רודי ג'וליאני על "פלסטין": להיזהר - לא צריך עוד מדינת טרור

ראש עיריית ניו-יורק לשעבר נותן עצה לאובמה: "צריך שיכבדו אותך לפני שתנסה שיאהבו אותך" ■ בראיון ל"גלובס" הוא מנתח את נפילת הדיקטטורים במצרים ובלוב - ומזהיר: "הטווח הקצר מדאיג"

לרודי ג'וליאני (או רודולף וויליאם לואיס ג'וליאני השלישי, אם תרצו), יש חיוך כובש. הוא נעים, מלא הומור ובלתי אמצעי, אבל שלא תתנו לארשת הנעימה להטעות אתכם - האיש לא רואה אף אחד ממטר, ומאז ימיו כראש עיריית ניו-יורק שהצליח למגר את הפשע בעיר, ידוע כשריף של העולם המערבי. ואיך השריף הזה, שנקודת השיא בקריירה שלו הייתה להוביל את ניו-יורק לנמל מבטחים לאחר אסון התאומים ב-11 בספטמבר 2001, מסתכל היום על הבלגן הרוחש במזרח התיכון?

"זה מאוד מבלבל. אף אחד לא ממש יכול לדעת איך זה ייגמר, אבל השינויים הם בלתי נמנעים ומפתיע שלא קרו בעבר. בטווח הארוך זה טוב, השאלה מה יקרה בטווח הקצר. הבעיה כרגע היא שהמדינות שזה קורה בהן היו ידידותיות לארה"ב ולישראל. הדיקטטורים הידידותיים נופלים, אבל הדיקטטורים הלא ידידותיים נשארים במקומם. מובארק היה חבר, לפחות רוב הזמן. איראן היא דיקטטורה הרבה יותר גרועה מזו שניהל מובארק, והם עדיין יושבים במקום".

- לדעתך איראן תתחזק מהתהליך הזה?

"הם חשבו שכן, אבל לא נראה לי שזה יקרה. החופש הוא משהו בלתי נמנע. אנחנו מתחילים לראות את זה עכשיו, וזה כולל גם את איראן ואת סוריה ואת סין, ואני לא רואה איך הם יוכלו למנוע את התהליך הזה בטווח הארוך. הטווח הקצר, שזה השנתיים הקרובות, יותר מדאיג".

"אם מצרים תתייצב, הכל יתייצב"

אובמה, שבתחילת כהונתו נשא נאום היסטורי בקהיר והושיט ידו לעולם הערבי ולמובארק - מיהר לשמוט אותו כמו תפוח אדמה לוהט עם סימני החולשה הראשונים.

"לא הסתרתי את דעתי מעולם, מובארק היה חבר קרוב של ארה"ב וגם של ישראל ואירופה. חשבתי שהוא צריך להישאר כמה חודשים ולהעביר את השלטון באופן מסודר. יחד עם זאת, מה שמשנה, בסופו של דבר, הוא איך התייחסו אליו אזרחי מדינתו - והם לא היו מרוצים. מפתיע שדווקא הוא, שלא נחשב לאחד הדיקטטורים האיומים כמו כמה מהאחרים במדינות המוסלמיות, לא שרד, ובאיראן, לעומת זאת, מצליחים לשרוד למרות ניסיון המרד הכושל לפני שנה וחצי. היה גם הבדל משמעותי בדרך שבה אובמה התייחס למהומות שהיו בזמנו באיראן - לבין אלו במצרים".

- מה היית עושה היום במצרים לו היית אובמה?

"הייתי עובד באופן צמוד עם הצבא המצרי. הצבא שלהם התאמן הרבה בארה"ב ויש יחסים טובים. הייתי עובד דרכם כדי לראות שמתייצב שלטון לא דתי ושהאחים המוסלמים לא לוקחים שליטה, כי זו סכנה".

- מה לגבי קדאפי?

"זה סיפור אחר לגמרי. קדאפי אף פעם לא היה חבר אמיתי. קדאפי ראה את סדאם חוסיין יוצא מחור באדמה, נתפס על ידי חיילים, ואמר לעצמו שהוא לא רוצה להיות במקום הזה, מה שעדיין עלול לקרות לו. נראה לי שהוא לגמרי לא יציב רגשית כרגע. הוא מתמוטט".

- אתה מייעץ להרבה מדינות ומנהיגים. היית לוקח את קדאפי כלקוח?

"רק אם הוא היה רוצה לקבל ייעוץ איך לפנות את הבמה".

- מה לדעתך הוא צריך לעשות?

"תמיד היה נראה לי שהוא אדם שהולך בדרך הגיונית, בניגוד לסדאם שידע שאין לו נשק ועד הרגע האחרון התנהג כאילו יש לו נשק השמדה המוני. סדאם נהג בדרך לא הגיונית ובסוף מת. פעם חשבתי שלקדאפי יש היגיון, ואם היית שואלת אותי לפני שנה, הייתי מהמר שהוא יעשה עסקה כדי להוציא את עצמו ואת משפחתו מלוב. אבל נראה שהוא יישאר עד הסוף המר, אלא אם כן הבנים שלו ישכנעו אותו אחרת. מה יקרה בלוב? אני לא חושב שמישהו יכול לדעת. במצרים לא הייתה דמוקרטיה אמיתית, אבל היה לה מבנה שנראה כמו דמוקרטיה, מתחזה לדמוקרטיה, אז יש להם צ'אנס. אני מקווה שהצבא לא ייתן לזה ללכת לכיוון שלטון מוסלמי. אבל לקדאפי אין מבנה כזה בלוב. מה שאותי מעניין זה איך התהליך הזה ישפיע על ארצות אחרות באזור, בעיקר סעודיה".

- ארה"ב צריכה לקחת תפקיד מרכזי בשינויים האלו?

"כן. בשקט, מאחורי הקלעים, כדי להוליך את מצרים לפתרון חילוני והגיוני. אם מצרים תתייצב, הכל יתייצב, ואפשר יהיה לעשות רפורמה הדרגתית. אנשים יכולים לחיות מדוכאים רק למשך זמן מוגבל. זה לא עובד לאורך זמן".

"ישראל אינה הבעיה במזרח התיכון"

- איך אתה רואה את ישראל בתוך הבלגן הזה?

"כמקור להרבה יציבות. זה הממשל היחיד שאפשר לסמוך עליו בגלל שהוא דמוקרטי. לא בגלל קיומן של בחירות, אלא בגלל מערכת משפט והגנה על זכויות של בני אדם. הרי בחירות היו גם בברית המועצות לשעבר ובאיראן, אבל זה לא בהכרח נותן חופש או כבוד לאדם ולזכויותיו".

- ואיך לדעתך יושפעו יחסי ישראל והפלסטינים?

"יש לי ראייה שונה מאמריקנים אחרים. לדעתי זה אינו הנושא הקריטי במזרח התיכון. גם אם היו פותרים מחר את הסכסוך בדרך שתהיה מקובלת על שני הצדדים, כל מה שראינו עדיין היה מתרחש. שום דבר ממה שקרה במצרים לא קשור לישראל או לפלסטין. אם הסכסוך היה נפתר זה היה נוח יותר. אבל הסכסוך אינו סיבה לשום דבר שקורה באזור. מה שקשור הוא הדרך שבה מנהלים את המדינות מסביב. ערפאת למשל גנב הון מהרשות הפלסטינית. אם הפלסטינים היו יוצאים בזמנו נגד ערפאת במקום להאשים את ישראל או ארה"ב, הם היו יכולים לקדם את עצמם משמעותית".

- אבל יותר נוח להם להאשים את ישראל, וגם העולם כולו הולך בכיוון הזה.

"אני חושב שהעולם צריך להבין שישראל אינה הבעיה במזרח התיכון. כשמסתכלים על המפגינים במצרים או במדינות קטנות יותר, הם מפגינים בגלל הדרך שבה הממשל שלהם נוהג בהם. אין לזה שום קשר לישראל ואני מקווה שההבנה הזאת תוציא את הסכסוך מלהיות העניין המרכזי באזור".

- ישראל נוהגת נכון בעניין לדעתך?

"אני חושב שהממשל הישראלי - ואולי גם אגיד שנתניהו הוא ידיד קרוב שלי - נהג נכון שהוא נשאר מתחת לרדאר בשבועות האחרונים במקום לדבר בקול רם מדי. זה היה עלול ליצור רושם שישראל באמת מעורבת באיזשהו אופן. אני חושב שזה היה חכם לנהוג ככה. בכל מקרה, אם יהיו לי עצות לנתניהו - אני מניח שאעשה זאת בחדרי חדרים".

- הייתה לא מעט ביקורת על ההתנהלות של נתניהו, למשל מצד תום פרידמן. הביקורת מוצדקת?

"השמאל הליברלי בארה"ב חושב שישראל צריכה לפנות התנחלויות ולהסכים לתת הרבה שטחים, וזו גם הזווית של הממשל חוץ משל הילארי קלינטון, שנראה לי שמסכימה יותר עם הראייה השמרנית. הראייה השמרנית מבינה שישראל לא יכולה לתת שטחים בלי להתעקש על ביטחון, ועל כך שטרור יהיה עניין של העבר ברשות הפלסטינית. אף פעם לא היה נראה לי נכון לכונן מדינה פלסטינית שתהיה מושתתת על טרור, יש מספיק מדינות בעולם שמושתתות על טרור ולא צריך עוד אחת כזאת".

- זה אפשרי לדבר עם אדם אחד מטעם הפלסטינים שיבטיח הסכם כזה, שיבטיח ביטחון?

"לא. לכן צריך לדבר קודם כל לגבי הגדה המערבית. אף פעם לא ראיתי ערך בהסכם שלום למען הסכם שלום בלבד. צריך שתהיה לו משמעות. אם הטרור לא יסתיים לא יהיה לזה ערך. ודאי שלא הייתי רוצה לכונן מדינה שתישלט על ידי טרור. אנחנו נלחמים באפגניסטן שהפכה למדינת טרור כדי להגן על עצמנו. אם פלסטין תהיה מדינת טרור זה לא מסוכן רק לישראל, אלא גם לארה"ב".

- אירופה מסתכלת היום אחרת על ישראל. יש מסע דה-לגיטימציה נגדנו, והוא מגיע גם לארה"ב. איך אפשר להתמודד עם זה?

"בארה"ב זו לא זווית הראייה הרווחת. אני מניח שאם היית עושה סקר היית מוצאת שרוב הציבור מאמין בישראל וחושב שיש לה זכות להגן על גבולותיה. אני חושב שהממשל הנוכחי צריך לזוז קצת לכיוון המרכז בעניין הזה. באירופה זה באמת אחרת. האירופים קנו את הסיפור הרומנטי הפלסטיני, ושם באמת רואים רק את הצד שלהם.

"הגישה האירופית לטרור עשתה נזק, כי היסטורית האירופים ניהלו משא-ומתן עם טרוריסטים. הם לימדו את הטרור שאפשר לרצוח ולהיות בכל זאת לגיטימי. זה כמו שמקסיקו נתנה לגיטימציה לחטיפות כי יש נוהג לשלם דמי כופר. אבל, הנאום האחרון של דיוויד קמרון וגם מילים דומות מסרקוזי ומרקל, גורמים לי להבין שיש פה מצב חדש שישראל יכולה לנצל. באירופה הבינו שה'מולטי-תרבותיות' לא עובדת. שיש בעיה, ושישראל אינה המקור לבעיה, אלא קיצוניות היא המקור לבעיה".

"ארה"ב במצב הרבה יותר טוב מסין"

- אתה ידוע, בין היתר, בזכות מדיניות היד הקשה שנהגת בעיקר כראש עיריית ניו-יורק. איך אתה חושב מפרשים את התגובות בצד האמריקני לתרחישים האחרונים במזרח התיכון?

"אבא שלי לימד אותי שיעור שהשתמשתי בו כשהייתי ראש עיריית ניו-יורק שהייתה בירת הפשע: אתה צריך שיכבדו אותך לפני שתנסה שיאהבו אותך. אותו דבר אני אומר לגבי ארה"ב".

- זה אומר שצריך להשתמש בכוח?

"זה אומר לא לפחד להשתמש בכוח אם צריך לעשות את זה. וזה גם אומר לא לתת לאנשים להגיע למסקנה שלא תשתמש בכוח, ולכן לא לספור אותך. רייגן לא היה צריך לירות כדי שיכבדו אותו ויפחדו ממנו. אני לא חושב שזה מה שקורה היום. אני חושב שיש יותר מדי שחושבים שאנחנו לא מדינה חזקה כפי שהיינו בעבר.

"אני עוקב מקרוב אחר הנושא ומאמין שבסופו של דבר, ארה"ב תיאלץ לנקוט בצעדים פרו-אקטיביים במזרח התיכון על מנת למנוע היווצרות של מובלעות טרור. כמו באפגניסטן, יהיו מדינות שרק צעדים מרחיקי לכת יסייעו לייצב בהן את המצב".

- זה משפט של מישהו שמתכנן את המרוץ לנשיאות ב-2012?

(מחייך) "עדיין לא החלטתי אם אתמודד".

- מתי תחליט?

"עד סוף השנה".

יש הרבה בעיות פנימיות בארה"ב. השבוע התפרסם דוח שנקרא 'US בע"מ', שהראה שארה"ב, לו הייתה חברה, הייתה נמצאת על סף פשיטת רגל. איך ארה"ב יכולה לנהל גם את הבעיות הפנימיות שלה וגם את הבעיות הבינלאומיות? מה דחוף יותר?

"הבעיות הפנימיות הן תוצאה של בזבוז כסף. אנחנו מוציאים יותר ממה שאנחנו אמורים להוציא, וצריך לחתוך. זה קרה לנו גם בשנות ה-80 ויצאנו מזה. אם נחתוך הוצאות וניתן לסקטור הפרטי לגדול במקום לסקטור הציבורי, נצא מזה. לאמריקה אין באמת מתחרים כמעצמת העל העולמית - כשאני מסתכל עלינו מול סין, למשל, סין תצטרך יום אחד להתמודד עם המון של 800 מיליון עניים שמתישהו יתמרדו כמו שמתמרדים היום במזרח התיכון. ארה"ב במצב הרבה יותר טוב מסין כשמסתכלים על זה ככה. לסין יש הרבה יותר בעיות פנימיות משלנו, ואנחנו לפחות עומדים מאחורי דמוקרטיה וחופש אישי, וסין לא".

- איך לדעתך ישפיעו התרחישים באזור על התיירות לישראל?

"לישראל יש הרבה אטרקציות תיירותיות והיא נחשבת מדינה בטוחה, יחסית, בכל הנוגע למעשי פשע. בניו-יורק, עוד לפני 11 בספטמבר, הייתה לי בעיה להביא תיירים - משום שהעיר הייתה זירת הפשע העולמית. כשרמת הפשע ירדה, פרסמתי את זה. אחרי הפיגועים - גייסתי סלבריטאים כמו ברברה וולטרס, הנרי קיסינג'ר וטוני רנדל שידברו על תחושת הביטחון בעיר. אפילו כשהיו מתקפות טרור, ישראל במונחי פר-קפיטה לא הייתה מקום מסוכן. אני הייתי אומר את זה, כפי שזה".

- היית מפרסם את זה?

"כן. הסיכוי להיפגע בחיפה או בתל אביב הוא קטן יותר מאשר הסיכוי להירצח בדטרויט, למשל. הייתי בהחלט אומר את זה. תיפטר מהפחד, ויש לך יופי של קמפיין פרסום".

- אתה יודע ששר החוץ שלנו, אביגדור ליברמן, קרא לעצמו פעם ג'וליאני הישראלי?

"באמת? (צוחק). לא ידעתי. טוב, אני לוקח את זה כמחמאה. אני מקווה שכך הוא התכוון כשאמר את זה".

- אתה מאמין בניו-מדיה, במדיה חברתית?

"מאוד".

- יש לך חשבון פייסבוק?

"לא (צוחק). אני מפחד לקבל יותר מדי פניות משוגעות".

- לסיום, אולי טיפ קטן לראש העיר הטרי של שיקאגו, רם עמנואל?

(צוחק) "שיאסוף את האשפה מהמדרכה. אם תמיד תזכור להתמודד עם הזבל, תהיה ראש עיר טוב".

להתראות בקמפיין 2012?

בדיוק לפני ארבע שנים הצטרף ג'וליאני למרוץ לנשיאות ארה"ב. ההתחלה נראתה מבטיחה, הסקרים היו בעדו, ומי שנחשב בזמנו לאיש האהוד בארה"ב, קיווה לתרגם את ההצלחה להישג אלקטורלי. זה לא הצליח. כישלון קולוסאלי, למען האמת.

במרוץ על מועמדות הרפובליקנים לנשיאות ב-2008, ג'וליאני היה המועמד המוביל - אולם רצף של שגיאות הביא לתבוסה מוחצת. הוא ויתר על הבחירות באיווה, בניו המפשייר הוא סיים במקום הרביעי ודילג באלגנטיות על הפריימריז בדרום קרוליינה. "אסטרטגיית פלורידה", מה שנקרא. זה היה הימור שגוי. בבחירות המוקדמות בפלורידה נאלץ להסתפק במקום השלישי, למרות שהקמפיין עד לשלב הזה עלה לו 57 מיליון דולר. יום לאחר מכן, פרש מהמרוץ - והעביר את תמיכתו לסנאטור ג'ון מקיין. מולו, אגב, התמודדו מיט רומני ומייק האקבי. מעניין לציין ששניהם ביקרו בחודשים האחרונים בישראל - כנראה תחנה בלתי נמנעת בדרך לבית הלבן.

ג'וליאני עדיין לא הכריז רשמית על התמודדות לקראת המרוץ לנשיאות 2012, אבל בחודש ינואר השנה, אמר שאם שרה פיילין תתמודד על ראשות המפלגה הרפובליקנית - יגדלו הסיכויים שיחליט לרוץ נגדה. הסיכויים לזכות בבחירות המקדימות יגברו ככל שיהיו מולו מתמודדים שיציגו אותו באור מתון, הסביר ג'וליאני.

נכון להיום, בכינוס השנתי של הרפובליקנים בניו המפשייר - התחנה השנייה בחשיבותה בבחירות המקדימות - מצבה של פיילין בסקרים רחוק מלהיות מזהיר. מושל מסצ'וסטס לשעבר, מיט רומני, זכה בתמיכה של 35% מקולות המצביעים. למקום השני הגיע ראנד פול, ופיילין השתרכה מאחור עם 7% בלבד.

סיכוייו של ג'וליאני נראים קטנים, בין היתר בעקבות הכיוון השמרני אליו צועדת המפלגה הרפובליקנית בשנים האחרונות. הוא נחשב נץ בסוגיות חוץ וביטחון, אולם מתון בסוגיות החברתיות - תומך בזכויות נשים לבצע הפלות ובשוויון זכויות לקהילה ההומו-לסבית, מה שלא מהווה יתרון בקרב השמרנים מבין הרפובליקנים.

צרו איתנו קשר *5988