אריק כרמון: "אינני חושב שרמות השחיתות בישראל עלו"

"הדמוקרטיה הישראלית לוקה ביותר ממחלה אחת", אומר ד"ר אריק כרמון, נשיא ומייסד המכון הישראלי לדמוקרטיה, בריאיון ל"גלובס", "כיוון שכך, אין תרופת פלא אחת שתתקן אותה. יותר מכך, אני סבור שהאיום על הדמוקרטיה הישראלית הוא מבפנים, והוא עולה לאין ערוך על האיום האירני מבחוץ".

לכרמון חשוב להבהיר, שהוא לא יוצא נגד הדמוקרטיה הפרלמנטרית הישראלית, הנהוגה גם בדמוקרטיות של מדינות ה-OECD, והוא קובע חד-משמעית כי לשיטה הזו אין חלופה טובה יותר בארץ. יחד-עם-זאת, לכל אורך הריאיון הוא מביע את דאגתו ממה שאירע לדמוקרטיה בארץ לאחר בחירות 1996. "מנגנון הבחירה הישירה לראש הממשלה, שהוחל כאן בבחירות 1996, ריסק את התשתית המשטרית של המדינה וגרם למספר נזקים נלווים שעדיין נותרו אתנו, גם לאחר שהופסקה השיטה", הוא אומר.

- למה כוונתך?

"שיטת השלטון בישראל בין השנים 1949 ועד 1996 הייתה יציבה להפליא. באותה תקופה למפלגת השלטון תמיד היה רוב בממשלה, כך שראש הממשלה באותן שנים יכול היה להוביל תהליכים קריטיים ולקבל החלטות הרות גורל כמו יציאה למלחמות, חתימה על הסכמי שלום, הובלת מדיניות כלכלית, קבלת החלטות על קליטת עלייה ועוד, כך שלמעשה כל הדברים הגדולים קרו במדינה על בסיס יכולתה של הממשלה לתפקד כהלכה. בנוסף, תמיד המפלגה השולטת בשנים הללו נהנתה ממשמעת קואליציונית מסודרת, שהעניקה רוח גבית ויציבות לממשלה.

"כשעבר החוק ההזוי והנורא לדעתי, של בחירה ישירה לראשות הממשלה (מהלך שיזמה תנועת חוקה לישראל), הגענו לבחירות של 1996 ושם האזרח נדרש להצביע עם שני פתקים: האחד בחירה ישירה של ראש הממשלה, והשני של המפלגה שהוא סבר כמייצגת אותו. בעקבות החוק הזה המפלגות הגדולות התרסקו. אם עד 1996 ראינו מפלגה אחת או שתיים שהיה להן למעלה מ-40 מנדטים, הרי שהיום לא קיימות יותר מפלגות גדולות בישראל שיכולות להרכיב קואליציה מספיק גדולה".

- כיצד מנגנון הבחירה הישירה לראשות הממשלה ריסק את המפלגות הגדולות?

"הקשר הדוק, ואמחיש אותו על-ידי דוגמה. אם ניקח, למשל, בוחר ש"ס טיפוסי, שהוא אדם מסורתי ולא חרדי. במציאות של פתק אחד הוא היה מצביע לליכוד כדי לסנדל את הגוש השמאלי. במציאות של שני פתקים הוא היה מצביע לראש ממשלה עם מצע ימני ופותר לעצמו את סוגיית המדיניות, ובפתק השני הוא היה בוחר במפלגה הסקטוריאלית שמייצגת אותו.

"אותה תופעה קרתה גם עם בוחרים אחרים שהיו מזוהים עם מפלגות סקטוריאליות: עולים, ערבים או חרדים. זה כמובן גרם לריסוק המפלגות הגדולות, לכרסום במשמעת הקואליציונית, אילץ את ראש הממשלה הנבחר להרכיב קואליציות עם 'פירורי מפלגות' והקשה עליו לתפקד. התולדה המדאיגה של חוק הבחירה הישירה היא, שלראש הממשלה בכנסת אין סיעה מוצקה שבאמצעותה הוא יכול לקבל החלטות".

- ב-2001 הובלתם מהלך לביטול הבחירה הישירה לראשות הממשלה, שאכן הובילה לביטולה ב-2003. מה בעצם הבעיה היום?

"לעתים קורה שאתה נפצע, מרפא את הפצע המידי, אבל הצלקת נשארת לזמן ארוך גם אחרי הריפוי. זה בדיוק מה שקרה לנו במדינה בעקבות חוק ההצבעה הישירה והפסקתו. למעשה, הבחירה הישירה העצימה את תהליכי הפרסונליזציה של הפוליטיקה ותרבות ההצבעה השתנתה: הישראלים בוחרים היום את המפלגה בעיקר על-פי האיש שעומד בראשה, כשהמפלגה עצמה הופכת חשובה פחות.

"מעבר למנגנון הבחירה הישירה, אסור לנו להתעלם מגורם נוסף שתרם ל'אטומיזציה של הפוליטיקה הישראלית': מנגנון הפריימריז, שגם הוא נכנס למחוזותינו בשנות ה-90. גם במסגרת זו, חברי הכנסת שרצים במפלגות הדמוקרטיות פועלים 'כאטומים בודדים': כל אחד רץ לנפשו ופועל לנפשו - כשהמחויבות שלהם למשמעת הסיעתית הולכת וקטנה".

- האם יש בכלל דרך "לשבור רברס" ולהחזיר את הגושים הגדולים לפוליטיקה הישראלית?

"המטרה שלנו כיום היא לנסות לרפא את הצלקת ולשקם את מה שנהרס. ישבנו ושאלנו את עצמנו, איך יוצרים תהליך שיחזיר את הגושים הגדולים לפוליטיקה, כך שראש הממשלה יוכל להקים קואליציה יציבה עם גרעין שליטה חזק. כאמור, כיוון שהבעיה מורכבת, נדרש יותר מפתרון אחד ובימים אלה אנו מגישים שורה של הצעות לכנסת, בתקווה שהשיטה תשתנה כבר בבחירות של נובמבר 2013".

- המכשיר הראשון לייצור מפלגות גדולות הוא העלאת אחוז החסימה, אבל אז אנחנו פוגעים בערך הדמוקרטי של הייצוגיות לסקטורים הקטנים באוכלוסייה.

"אחד הכלים הוא אכן העלאת אחוז החסימה, כך שלא יהיו יותר מפלגות עם פחות מחמישה מנדטים. לשם כך נדרש אחוז חסימה של 4%, כאשר אנחנו מציעים בכל מערכת בחירות להוסיף חצי אחוז נוסף.

"נכון אמנם שהייצוג של סקטורים קטנים יותר באוכלוסייה ייפגע, אבל צריך להבין שקיים מתח מובנה בין שני ערכים חשובים בדמוקרטיה: ייצוגיות מחד, ויעילות שלטונית מאידך. החוכמה היא למצוא את האיזון הדק בין שני הערכים הללו. זה נושא שאכן נתנו עליו את הדעת במסגרת ההמלצות שנגיש ליו"ר הכנסת ביום שני הקרוב".

- נדמה לי שאחת הבעיות המהותיות יותר שלנו מונחת באובדן האמון של הציבור בפוליטיקה ובפוליטיקאים. יש דרך להחזיר את אמון הציבור?

"הרכיב החיוני שחסר כדי להחזיר את אמון הציבור למפלגות הוא שקיפות בתהליכים. בהקשר זה, המכון הישראלי לדמוקרטיה מציע לעשות את השינוי דרך פתק הצבעה קצת אחר: כשהבוחר ייכנס לקלפי ימתינו לו פתקים שעל גביהם הוא יראה את רשימת המועמדים לכנסת של כל מפלגה (במקום את אותיות המפלגה, השיטה שנהוגה היום). מאחורי הפרגוד הוא יוכל לסמן שלושה-ארבעה שמות מהרשימה שמועדפים עליו או לאשר את כולם. מהלך חיוני כזה מחזיר את הכוח לעם, מונע את הסיאוב בתהליכי הפריימריז ומאלץ את המפלגות להציג לבוחר נבחרת ראויה".

- האם ניתן להחדיר תהליכים דמוקרטיים יותר בבחירת המועמדים שנעשים בתוך המפלגות?

"כדי להשיג את היעד הזה אנו מציעים שאת ניהול הבחירות הפנימיות בתוך המפלגות תממן המדינה. באופן הזה מפלגות כמו ש"ס, ישראל ביתנו או מפלגות החרדים יקבלו תמריץ כספי לפעול על-פי כללים דמוקרטיים. אגב, אני לא חושב שתהליך כזה יקרה במכה אחת אלא לאורך זמן".

להחזיר לבוחר את הכוח

- הרתיעה של הציבור מהפוליטיקה הישראלית מגיע לשיאים לאחר הבחירות, כשהוא נאלץ לראות פעם אחר פעם את ראש המפלגה הגדולה נסחט ונלחץ בתהליכי משא ומתן לקבוצות מיעוט, וכל זאת רק כדי להצליח להרכיב ממשלה. איך עושים לזה סוף?

"המלצה חשובה שלנו היא לאפשר לראש המפלגה שקיבלה את מספר הקולות המקסימלי להפוך באופן אוטומטי לראש הממשלה, מבלי להידרש למלאכת מרכבה ומבלי להיכנע לסחטנות ממפלגות קטנות ממנו. איך עושים את זה? מקיימים את כל המשא ומתן הקואליציוני לפני הבחירות, במקום לאחריהן. צעד כזה יראה לבוחר טרם הבחירות - וכשהכוח עוד בידו - את ההתנהלות, את משחקי הכוח בין השחקנים הפעילים, וכיצד נראה המשא ומתן שהם עושים כדי לייצר את הגוש.

"אני חייב לציין, שכל ההמלצות שלנו - אם הן יתקבלו - לא יחוללו שינוי ב'מכה אחת', אבל ההשלכה שלהן בטווח הארוך יהיו לסכל את המצב הנורא שהמדינה נמצאת בו: פירורי מפלגות והקטנת מידת השחיתות בפוליטיקה. אני משוכנע שאם לא נעשה תיקונים בשיטת הבחירות אנחנו הולכים בוודאות להתרסקות".

- אפרופו שחיתות. בעקבות משפט קצב שמענו לא מעט התבטאויות שמפרגנות לחוסנה של הדמוקרטיה במדינה. אבל מצד שני, התחושה של הציבור היא כי רמות השחיתות במדינה עולות. חדשות לבקרים אנו שומעים על עוד טייקון, פוליטיקאי או איש ציבור שניצל את השררה וסרח.

"אני חולק עלייך. אינני חושב שבשנים האחרונות רמות השחיתות עלו במדינה ישראל. אני יותר מוטרד מכך שאיבדנו את אחד הערכים החשובים שלנו: 'זכאי עד שלא הוכח אחרת'. מה שעלה אצלנו זה לא בהכרח רמות השחיתות אלא 'ההיסטריה המוסרית'. במילים אחרות, יש מי שדואג לפמפם לציבור את האג'נדה שלו. אגב, אני מתכוון גם לתקשורת. מבלי חלילה לנקות מקרים כמו של הירשזון או קצב, היום העיתונות היא זו ששופטת ועלולה להשפיע על שיקול הדעת של בתי המשפט".

- אבל ממילא אנחנו חיים בעידן של שקיפות חסרת תקדים. ברשתות חברתיות המידע זורם ממילא תוך חצי שנייה.

"ואני שואל, האם אנחנו לא יכולים לצפות שתהיה אתיקה עיתונאית בעידן של רשתות חברתיות?

"אגב, אני לא מדבר על העיתונות ככלל, אבל יש עיתונאים שמועלים בתפקידם, הם לא מדווחים אלא קובעים סדר יום. דברים שהיו צריכים להיכתב בעמודי הדעות, הפרשנות או הפובליציסטיקה מקבלים את הכותרות שלהם בעמודי החדשות. כך הגענו למצב היום שבו זכות החפות היא הקורבן".

- ומה עם חובתם המקצועית של השופטים לנטרל את הרעשים של התקשורת?

"בהקשר זה אני מציע לקרוא היטב את דבריה של השופטת שהייתה בדעת מיעוט במשפטו של קצב. אי אפשר לצפות משופטים לנטרל רעשים של תקשורת ודעת קהל באופן מוחלט. בסופו של יום הם בני אדם".

ביום שני הקרוב יגישמאיר שמגר, לשעבר נשיא ביהמ"ש העליון, ליו"ר הכנסת, ראובן ריבלין, את המלצות "הפורום לתיקון שיטת הממשל" בראשו הוא עומד. ההמלצות מבוססות על מחקר שערכו 10 חוקרים, בראשות ד"ר אריק כרמון, המתבסס על חקר ביצועי המערכת הפוליטית במדינה מאז הקמתה ותוך השוואתה ל-35 דמוקרטיות מפותחות

ד"ר אריק כרמון
תפקיד: נשיא ומייסד המכון הישראלי לדמוקרטיה
גיל: 68
השכלה: ד"ר להיסטוריה מאוניברסיטת ויסקונסין
מצב משפחתי: נשוי פלוס ארבעה
מגורים: סביון
עוד משהו: המכון הישראלי לדמוקרטיה, הפעיל כבר שני עשורים, זכה בפרס ישראל בשנת 2009